Pourquoi "Littérature de l'imaginaire" ?

[Gérard Klein]

Le long post informatif de l'Oncle est très intéressant.
On aimerait plus de stats mais ça doit être assez difficile à trouver.
Ce qui est intéressant, c'est que le tirage des 20 000 signalé pour une collection à la fin correspond assez exactement à celui des Anticipation du Fleuve Noir au moins les dix ou quinze premières années.

Pour tout ce qu'on en sait, la différence entre les publics Fantastique-Fantasy d"'une part et SF de l'autre est massive:

Public féminin pour la fantasy à 70% (évaluation approximative) et pour le fantastique aussi, mais nettement plus âgé (encore qu'on ne sait plus très bien ce qu'on met aujourd'hui sous la rubrique fantastique: si on y colle S. Meyer, c'est très très féminin et très très jeune).

Masculin à 80/90% pour la SF. Mais comme dans Les hommes protégés, de Merle, les lecteurs masculins ont manifestement tendance à disparaître.

L'habitude des libraires de regrouper tout ça tient en grande partie à leur incompétence ou à leur paresse (Nolive, regarde ailleurs): c'est une façon de se débarrasser d'un secteur marginal (sauf Meyer et Potter et King mais on les trouve généralement ailleurs).
Ça tient aussi à des éditeurs qui réunissent plus ou moins les deux ou trois champs (Pocket autrefois, Bragelonne aujourd'hui).

Il y a peu ou pas de stats fondées sur des enquêtes (trop cher) mais les retours d'info des représentants et des libraires sont tout à fait clairs.

(J'ai déjà écrit tout ça cinquante fois et je suis étonné qu'on pose toujours la même question. Évidemment, il y a de nouveaux élèves dans la classe.)

[JDB]

[ tu parles de "sociologie de l'échec" en France, mais il vaudrait peut-être mieux parler de "sociologie de la réussite" pour la SF aux USA. Ce n'est pas la même chose. Pour parler d'"échec" en France entre les deux guerres, il aurait fallu de solides tentatives ratées. Il n'y en pas eu suffisamment pour pouvoir conclure à une malédiction sociologique... Il me semble que les structures éditoriales ne permettaient déjà pas de faire des tentatives sérieuses (un raison qui serait déjà suffisante). Mais ce n'est qu'u_ne opinion...

Qu'appelles-tu "réussite" et de quelle époque parles-tu ?
Rappel historique succinct :
-- entre 1926 (création d'Amazing Stories) et la fin des années 40, la science-fiction qui se désigne comme telle est confinée aux pulps magazines, sans aucun ouvrage en librairie ; par ailleurs, à l'exception remarquable de Campbelle, tous les directeurs de ces pulps de SF se contentent de confiner le genre au registre de l'aventure primaire ;
-- durant les années 50, la SF ne fait qu'une timide percée dans l'édition traditionnelle (hardcovers aux USA : les célèbres anthologies de Wolheim, Conklin, etc, quelques romans d'Asimov, Heinlein ; c'est dans l'édition jeunesse que la percée est la plus notable (Heinlein encore) ;
-- il faut voir arriver l'explosion du paperback pour que la SF trouve droit de cité dans l'édition telle qu'elle est devenue ; mais, à bien des égards (cas de Ace Books), le paperback ne vaut pas mieux que le pulp : les auteurs n'ont droit qu'à une misère, leurs textes sont réécrits, leurs titres changés, etc ; par contre, au niveau des magazines, la situation s'améliorent et l'on constate un excellent niveau chez certains d'entre eux (Astounding, F&SF, Galaxy...)
Petit bilan en cours de route :
-- la réussite commerciale n'est pas garantie : la disparition du principal distributeur de magazines a entraîné celle de pas mal de revues de SF ; la réussite "intellectuelle" (légitimation) reste inexistante.
Les années 60 ont été une période de vaches maigres. Mais on a vu apparaître plusieurs "collections" de SF chez des éditeurs de hardcovers, ou à tout le moins des ouvrages ont été publiés dans de bonnes conditions et sont même devenus des best-sellers (Heinlein toujours).
Ce qu'a réussit la SF américaine, c'est se construire un monde autonome, un fandom. Point.
Ensuite, avec l'appariition de Star Wars, la donne a changé.
JDB

[Lensman]

L'habitude des libraires de regrouper tout ça tient en grande partie à leur incompétence ou à leur paresse (Nolive, regarde ailleurs): c'est une façon de se débarrasser d'un secteur marginal (sauf Meyer et Potter et King mais on les trouve généralement ailleurs).
Ça tient aussi à des éditeurs qui réunissent plus ou moins les deux ou trois champs (Pocket autrefois, Bragelonne aujourd'hui).

Ce qui est intéressant, c'est que ces "habitudes", cette "fainéantise" er le fait que "des éditeurs (...) réunissent plus ou moins les deux ou trois champs" finit par avoir avoir un effet "structurant" (si j'ose écrire) important.
Dans les années 70 du siècle dernier, il n'était pas rare de voir la SF (el le Fantastique) mêlangés avec l'ésotérisme. Ce n'est plus guère le cas aujourd'hui.

Oncle Joe

[jeandive]

J'entends par "fiction non littéraire", celle qui est publiée au XIXème et début XXème en dehors du circuit éditorial "littéraire". En gros, ce que publient les journaux, principalement sous forme de feuilletons ou de séries.Cette distinction existe (existait) en France ; existait-elle aux USA ?Les publications "techniques" (radio-amateur, électronique...) qui ont servi de support à l'émergence des pulps étaient, en France, des publications éditorialisees (i.e. relevant des éditeurs et pas des journalistes), avec souvent, comité de lecture scientifique (quand ce n'était pas un mixte scientifique/littéraire) ; en était-il de même aux USA ?

je ne suis pas sût qu'aux USA, les publications "techniques" aient servi de support à l'émergence de pulps. Il se trouve que Gernsback a commencé par éditer des publication techniques, mais des revues de fiction comme Argosy, existaient avant Amazing. Weird Tales est antérieur à Amazing. Argosy n'était pas spécialisé, comme l'ont été les pulps ensuite.Oncle Joe

F.St Martin dans " les pulps " encrage 2000 analyse bien la naissance des pulps :

depuis les journaux " litteraires" , mélangeant infos ( plus ou moins vrais ) et litpop en tout genre ( je ne sais l'equivalent en france ) , un peu different du roman-feuilleton , proposé lui dans la presse " classique " ( qui existait apparement aussi bien en europe qu'aux USA)
ces dit journaux aux histoires a sensations etant crée en reaction aux petits fascicules bien pensant edité par les groupes religieux ( on en reparle donc ) pour faire rester les ouailles dans le droit chemin en ces temps de violence dans la creation des grandes villes du debut du XIX
puis vinrent les dime novels , fascicule ne contenant que des histoires ( au debut western et policier ) .Pour l'histoire du passage des journaux aux dime novels concernant la SF , lire " art et history of american popular fiction -frank reade weekly " de j.Raynone ed storypaper 2005-09

enfin grace aux progres techniques d'impression apparurent les magazines , plutot generalistes , contenant des extraits d'histoires publiées ensuite en roman ( donc une finalité editoriale a mettre dans un ensemble )
les magazines , plutot chers , etaient destinés a une certaine classe sociale : suite a une crise financiere en 1893 , le prix baissa , touchant une classe plus populaire : un editeur , munsey , en tira profit sur son titre " munsey's" qui lui donna l'idee que ce qui importait le plus c'etait le contenu pas le contenant et il lança en 1896 le 1er pulp : transformation d'un ancien titre a lui " argosy" ( plutot pour ados ) : papier peu cher a base de pulpe de bois , que des histoires ( plutot pour adultes, et de genres mélangés ) = carton plein
avant(1890)- 1er pulp ( 1896) -pulp evolution couv (1905)

le succes continuant , les pulps se spécialiserent , avec 1926 pour la SF , meme si elle etait presente deja dans argosy ( 1912 avec burrough apparement , avec carter , reedité en fevrier prochain chez omnibus ) , et dans l'un des 1er pulp specialsé SFFF " trhill book " 1919 ( reedité en fac similé )

apparement les revues techniques n'ont guere eu d'importance ( pas vu dans l'ouvrage de st martin par exemple ) , la presence de textes de sf en complement ne devant etre qu'episodique , comme les textes de gernsback dans son mag " modern electrics" en ...1911 . Mais cela dit , qui a épluché toutes ces ( nombreuses) revues techniques fin19-debut 20e ? ( ils doivent en parler dans " storytelling " de tim deforest mc farland ed. mais ne parlant pas l'anglais .....)

bon , apres suis pas specialiste ( j'esperes ne pas avoir fait trop d'erreur ) et faudrait analyser tout ça en détails pour aller plus loin

[Lensman]

Toujours sur les tirages, cette fois des journaux pour la jeunesse d'avant-guerre, en France:
----------------------------------------------
C'est épatant
1904 - 1934 : L'essor de l'illustration
L’Arrivée des américains

Tous les journaux doivent faire face, à partir de 1934, à une forte concurrence née de l’arrivée en France des bandes dessinées américaines : les comics. Pour conserver leurs lecteurs, attirés par ces nouveaux illustrés, les journaux essaient de s’adapter, voire de copier, mais certains ne peuvent pas survivre à cette révolution.

L’année 1934 marque un tournant décisif ; on assiste à une transformation radicale du contenu et de la présentation. Ce bouleversement dans la conception provient de la volonté des éditeurs de favoriser l’illustration en utilisant des bandes dessinées en provenance de l’étranger, et surtout des Etats-Unis.

Ces publications, pour les éditeurs-hommes d’affaires, ouvrent un marché immense. La mise de fonds est quasiment nulle : les bandes dessinées réalisées pour un public américain adulte, ayant déjà paru, s’achètent à très bas prix. La traduction des textes et leur insertion dans les bulles constituent les seules véritables dépenses. Les journaux atteignent des tirages inhabituels.

« Lorsque j’ai lancé le Journal de Mickey en 1934, déclare Paul Winkler, aucun journal de jeunes ne tirait au-dessus de 50000 exemplaires. […] Nous avons rompu avec les traditions quelque peu vieillottes des journaux de jeunes établis jusqu’alors. Le public a été sensible à cette bouffée d’air frais que nous lui avons apportée, et nous a suivis. Ainsi, le tirage du Journal de Mickey s’est aussitôt stabilisé à 500000 exemplaires. »
Les nouveaux directeurs s’occupent plus de rentabiliser leur entreprise que de former le jugement de leurs lecteurs. Les enfants sont attirés par ces journaux, qui, pour quelques centimes par semaine, leur offrent des images à contempler, en supprimant tout effort de lecture. Tous les titres traditionnels perdent brutalement leur crédibilité auprès de leurs « fidèles lecteurs », soudain hypnotisés par le dessin. Afin de sauvegarder un peu de leur audience, ces journaux, sans aucune hésitation, adaptent leur contenu et changent leurs titres : Cri-Cri en Boum, L’Intrépide en Hardi, le Petit illustré en As.

Le groupe Offenstadt , le premier à avoir lancé des illustrés, voit sa place diminuer sur le marché, bien que le tirage global de ses journaux atteigne chaque semaine le million d’exemplaires.
-------------------------------------------------------

Voilà des chiffres qui ne sont peut-être pas faramineux, mais n'ont rien de négligeable.

Oncle Joe

[Gérard Klein]

Splendide!
Je connaissais à peu près ces chiffres mais les jeunes générations sans doute pas.
Je m'intéresse depuis longtemps de très près à ces illustrés.

Cela conforte mon idée de la perte de créativité en France dans l'entre-deux-guerres. Les magazines traditionnels continuent à faire ce qu'ils faisaient avant 14.

Outre l'argument du coût qui n'est pas négligeable mais pas fondamental (à l'époque, le coût principal dans la presse, c'est le papier, pas les piges et droits), les éditeurs genre Winkler ne trouvent pas en France les auteurs et dessinateurs susceptibles d'attirer le grand public des jeunes. Pas grand chose de neuf depuis les Pieds Nickelés qui doivent remonter au début du siècle.

Pourquoi?

[Lensman]

[ tu parles de "sociologie de l'échec" en France, mais il vaudrait peut-être mieux parler de "sociologie de la réussite" pour la SF aux USA. Ce n'est pas la même chose. Pour parler d'"échec" en France entre les deux guerres, il aurait fallu de solides tentatives ratées. Il n'y en pas eu suffisamment pour pouvoir conclure à une malédiction sociologique... Il me semble que les structures éditoriales ne permettaient déjà pas de faire des tentatives sérieuses (un raison qui serait déjà suffisante). Mais ce n'est qu'u_ne opinion...

Qu'appelles-tu "réussite" et de quelle époque parles-tu ?
Rappel historique succinct :
-- entre 1926 (création d'Amazing Stories) et la fin des années 40, la science-fiction qui se désigne comme telle est confinée aux pulps magazines, sans aucun ouvrage en librairie ; par ailleurs, à l'exception remarquable de Campbelle, tous les directeurs de ces pulps de SF se contentent de confiner le genre au registre de l'aventure primaire ;
-- durant les années 50, la SF ne fait qu'une timide percée dans l'édition traditionnelle (hardcovers aux USA : les célèbres anthologies de Wolheim, Conklin, etc, quelques romans d'Asimov, Heinlein ; c'est dans l'édition jeunesse que la percée est la plus notable (Heinlein encore) ;
-- il faut voir arriver l'explosion du paperback pour que la SF trouve droit de cité dans l'édition telle qu'elle est devenue ; mais, à bien des égards (cas de Ace Books), le paperback ne vaut pas mieux que le pulp : les auteurs n'ont droit qu'à une misère, leurs textes sont réécrits, leurs titres changés, etc ; par contre, au niveau des magazines, la situation s'améliorent et l'on constate un excellent niveau chez certains d'entre eux (Astounding, F&SF, Galaxy...)
Petit bilan en cours de route :
-- la réussite commerciale n'est pas garantie : la disparition du principal distributeur de magazines a entraîné celle de pas mal de revues de SF ; la réussite "intellectuelle" (légitimation) reste inexistante.
Les années 60 ont été une période de vaches maigres. Mais on a vu apparaître plusieurs "collections" de SF chez des éditeurs de hardcovers, ou à tout le moins des ouvrages ont été publiés dans de bonnes conditions et sont même devenus des best-sellers (Heinlein toujours).
Ce qu'a réussit la SF américaine, c'est se construire un monde autonome, un fandom. Point.
Ensuite, avec l'appariition de Star Wars, la donne a changé.
JDB

Oui, c'est bien ce que j'appelle une réussite, par rapport à la France. Je rappelle que l'on comparait à la France...
"Ce qu'a réussi la SF américaine, c'est se construire un monde autonome, un fandom": exactement, et également une appellation, "science-fiction", avec les riches et passionnants débats que cela sucscite. Et un catalogues d'oeuvres et d'auteurs qui font mon admiration, que je ne trouve pas ailleurs.
La "légitimation", ma foi, je ne vois pas cela comme une réussite, cela me semble un phénomène d'un autre ordre. Pour voir la légitimation comme une réussite, il faudrait considérer les instances de légitimation comme des juges compétents de ce qui est culturellement valable ou ne l'est pas. Je ne vois pas de raison les considérer comme telles, je les vois plutôt comme des instances destinées à entériner une forme de culture officilelle qui a une fonction largement sociale (qu'elles en soient conscientes ou non, et à des degrés divers, selon les instances, rien n'est simple...).

Oncle Joe

[Lensman]

Splendide!
Je connaissais à peu près ces chiffres mais les jeunes générations sans doute pas.
Je m'intéresse depuis longtemps de très près à ces illustrés.

Cela conforte mon idée de la perte de créativité en France dans l'entre-deux-guerres. Les magazines traditionnels continuent à faire ce qu'ils faisaient avant 14.

Outre l'argument du coût qui n'est pas négligeable mais pas fondamental (à l'époque, le coût principal dans la presse, c'est le papier, pas les piges et droits), les éditeurs genre Winkler ne trouvent pas en France les auteurs et dessinateurs susceptibles d'attirer le grand public des jeunes. Pas grand chose de neuf depuis les Pieds Nickelés qui doivent remonter au début du siècle.

Pourquoi?

Il y a là un phénomène curieux.
Il faut bien voir que, travailler dans l'édition pour la jeunesse entre les deux guerres, c'est une activité assez méprisée. c'est réservé aux ringards, les gens "sérieux" et les "vrais" artistes et écrivains s'y risquent peu.
Ce n'était pas le cas à l'époque de Jules Verne, où c'était une activité respectable, avec des productions parfois prestigieuses et coûteuses (les Hetzel, et bien d'autre magnifiques cartonnages et albums, toujours très collecttionnés). Le déclin de ces productions de luxe commence à se faire sentir avant même la guerre de 14. Avec la guerre et après la guerre, le prix du papier et d'autres facteurs économiques peuvent sans doute expliquer .la fin des publcations "de luxe", mais plus difficilement le véritable "déclassement" culturel que subit la littérature jeunesse.
Je ne vois pas du tout la raison dans manque numérique de créateurs de talent: par exemple, il y a des tas de remarquables illustrateurs en France entre les deux guerres. Mais cela n'est pas du tout socialement valorisant de travailler pour la jeunesse. Pourquoi ?
Là, on peut se risquer dans des hypothèses bien vagues, fort difficiles à clarifier de manière satisfaisante... un pays qui ne croit plus à l'avenir? Possible (si cette formule pompeuse veut bien dire quelque chose, je n'en suis pas très sûr...) . Il me semble plus utile de bien décortiquer les faits, avant de partir dans ce genre d'envolées.
Cependant, j'ai trouvé l'exemple des Expositions universelles avancé par Roland , très frappant: d'un côté, une expo tournée vers le Futur, et de l'autre, une expo tournée vers le prestige de l'Empire colonial, qui commence déjà à donner quelques signes de fatigue.
On n'a pas trop de mal à deviner où se trouve le pays de la SF, à ce moment là, au moins..

Oncle Joe

[Roland C. Wagner]

Cependant, j'ai trouvé l'exemple des Expositions universelles avancé par Roland , très frappant: d'un côté, une expo tournée vers le Futur, et de l'autre, une expo tournée vers le prestige de l'Empire colonial, qui commence déjà à donner quelques signes de fatigue.
On n'a pas trop de mal à deviner où se trouve le pays de la SF, à ce moment là, au moins.

Je me demande quelle réflexion t'inspirerait dans ce contexte la “grande aventure” de l'Aéropostale.

[Fabien Lyraud]

Pour la littérature jeunesse, il faut bien voir qu'à partir du milieu des années 30 et de la création des première bibliothèques jeunesse, les publications populaires pour jeune vont devenir une cible, pour les bibliothècaires jeunesses. A l'instar de Mathilde Leriche fondatrice de l'heure joyeuse ( et pourtant intégriste laïcarde), la littérature pour la jeunesse est édifiante et doit sortir de l'aventure et du divertissement. Il faut former les consciences et éduquer à la réalité du monde. Il faut bien voir que les Nazis viennent d'arriver au pouvoir en Allemagne, que les ligues font parler d'elles en France. Ces bibliothécaires pensaient donc que la littérature jeunesse avait un rôle éducatif et que vu la conjoncture ce rôle éducatif était à privilégier.

[Eons]

Les magazines traditionnels continuent à faire ce qu'ils faisaient avant 14.

Et nous sommes présentement avant 14.

[Lensman]

Cependant, j'ai trouvé l'exemple des Expositions universelles avancé par Roland , très frappant: d'un côté, une expo tournée vers le Futur, et de l'autre, une expo tournée vers le prestige de l'Empire colonial, qui commence déjà à donner quelques signes de fatigue.
On n'a pas trop de mal à deviner où se trouve le pays de la SF, à ce moment là, au moins.

Je me demande quelle réflexion t'inspirerait dans ce contexte la “grande aventure” de l'Aéropostale.

L'aviation reste LA grande aventure française de l'entre deux guerres. Les publications qui lui sont consacrées spécifiquement sont innombrables, et les articles glorifiant l'aviation ne se comptent pas dans les publications destinées à la jeunesse. L'aviateur est d'ailleurs le personnage héroïque le plus courant des romans d'aventure. (Souvent un type de bonne famille, chevaleresque, accompagné d'un mécanicien débrouillard - il faut bien entretenir le moteur...- d'extraction populaire, marseillais ou parisien de préférence, avec un bel accent).
Tous les jeunes rêvaient d'être aviateur (mon père l'est devenu en s'engageant, il avait 20 ans en 1940 et était estafette, il se souvenait très, très bien du Me 109 qui lui est "passé devant le nez, sans me voir!"... heureusement!). Il se souvenait aussi très bien de certaines publications, dont Jeunesse Magazine, qui publiait des dessins du grand Marcel Jeanjean (lequel a par ailleurs dessiné un peu, trop peu de SF...)

Oncle Joe

[silramil]

il vaudrait peut-être mieux parler de "sociologie de la réussite" pour la SF aux USA.

Je pense également qu'il y a une déformation téléologique concernant l'apparition de la SF, comme si elle avait dû nécessairement se manifester sous une forme déterminée au 20e siècle. J'estime pour ma part que sans l'influence de la SF américaine, il n'y a aucune raison que l'imaginaire scientifique à la française débouche sur un courant organisé. L'émergence de courants littéraires n'a rien de nécessaire, c'est même l'un des domaines les plus contingents que l'on puisse imaginer.

[MF]

Splendide!
Je connaissais à peu près ces chiffres mais les jeunes générations sans doute pas.
Je m'intéresse depuis longtemps de très près à ces illustrés.

Cela conforte mon idée de la perte de créativité en France dans l'entre-deux-guerres. Les magazines traditionnels continuent à faire ce qu'ils faisaient avant 14.

ça me conforte surtout dans l'idée que les magazines traditionnels -dont la culture économique est celle de la publication de journaux et pas d'édition d'ouvrage littéraire- continuent à faire ce qui se vend en grand nombre.

la créativité devrait trouver son chemin dans l'édition "littéraire", ce qui ne va pas de pair, comme le disait Joe, avec l'ambition de publier la 17ème, mais ultime et sublime -forcément sublime- édition de l’œuvre de [mettez ici le nom d'un auteur "classique" de votre choix]

[dracosolis]

je regrette de ne pas avoir l'énergie du tir amical sur les stats de Gérard quant au ratio sexe/ choix du genre de prédilection
mais dear, faut vraiment que tu revois tes chiffres
(et accessoirement que tu regardes autour de toi dans les festivals)