3615 Nos lifes à nous

[dracosolis]

bon les plaisirs du foie gras et du pacherenc sont à jamais inépuisables

[caliban]

bon les plaisirs du foie gras et du pacherenc sont à jamais inépuisables

Pfff... Madiran, ou jurançon pour les dames. Mais pacherenc, vraiment ?

[dracosolis]

bon les plaisirs du foie gras et du pacherenc sont à jamais inépuisables

Pfff... Madiran, ou jurançon pour les dames. Mais pacherenc, vraiment ?

t'en as bu ?
du vrai ?
du bon ?
miaou
le moelleux sec, y'a que ça de vrai

[MF]

le moelleux sec, y'a que ça de vrai

+ miaou

[caliban]

Madiran, ou jurançon pour les dames. Mais pacherenc, vraiment ?

t'en as bu ?

Je suis de Lembeye, à la base...

[Lisore]

Pour les grands hommes et femmes qui nous gouvernent, la Constitution est un paillasson sur lequel ils ne se donnent même plus la peine de s'essuyer les pieds. Quand on vote en comité réduit une totalement anti-constitutionnelle, ces beaux messieurs et dames se félicitent.
Aucune excuse non plus pour le camp adverse, quel qu'il ait pu être : quand on est contre une loi, on fait l'effort de se déplacer pour voter contre. Sinon, les absents ont toujours tort et qui ne dit mot consent, comme dirait madame Michu.

Marre de ce bordel et des dérives idéologiques minables et politiquement correctes des politiques.

J'aurais presque envie d'enfreindre publiquement cette loi de mer.. juste pour pouvoir soulever une question prioritaire de constitutionnalité en défense...

[MF]

... totalement anti-constitutionnelle...

tes arguments de non constitutionnalité m'intéressent (c.f. projet d'amendement n° 10 rejeté)

[Lisore]

Article 34 de la Constitution applicable dans ce pays

La loi fixe les règles concernant :

les droits civiques et les garanties fondamentales accordées aux citoyens pour l'exercice des libertés publiques; la liberté, le pluralisme et l'indépendance des médias; les sujétions imposées par la Défense Nationale aux citoyens en leur personne et en leurs biens ;
la nationalité, l'état et la capacité des personnes, les régimes matrimoniaux, les successions et libéralités ;
la détermination des crimes et délits ainsi que les peines qui leur sont applicables ; la procédure pénale ; l'amnistie ; la création de nouveaux ordres de juridiction et le statut des magistrats ;
l'assiette, le taux et les modalités de recouvrement des impositions de toutes natures ; le régime d'émission de la monnaie.

La loi fixe également les règles concernant :

le régime électoral des assemblées parlementaires, des assemblées locales et des instances représentatives des Français établis hors de France ainsi que les conditions d'exercice des mandats électoraux et des fonctions électives des membres des assemblées délibérantes des collectivités territoriales ;
la création de catégories d'établissements publics ;
les garanties fondamentales accordées aux fonctionnaires civils et militaires de l'Etat ;
les nationalisations d'entreprises et les transferts de propriété d'entreprises du secteur public au secteur privé.

La loi détermine les principes fondamentaux :

de l'organisation générale de la Défense Nationale ;
de la libre administration des collectivités territoriales, de leurs compétences et de leurs ressources ;
de l'enseignement ;
de la préservation de l'environnement ;
du régime de la propriété, des droits réels et des obligations civiles et commerciales ;
du droit du travail, du droit syndical et de la sécurité sociale.

Les lois de finances déterminent les ressources et les charges de l'État dans les conditions et sous les réserves prévues par une loi organique.

Les lois de financement de la sécurité sociale déterminent les conditions générales de son équilibre financier et, compte tenu de leurs prévisions de recettes, fixent ses objectifs de dépenses, dans les conditions et sous les réserves prévues par une loi organique.

Des lois de programmation déterminent les objectifs de l'action de l'État.

Les orientations pluriannuelles des finances publiques sont définies par des lois de programmation. Elles s'inscrivent dans l'objectif d'équilibre des comptes des administrations publiques.

Les dispositions du présent article pourront être précisées et complétées par une loi organique.

A part quelques autres broutilles dans importance (telles que les lois soumises à référendum), voici le domaine de la Loi. Plus précisément, le domaine d'action restrictif du législateur.

En dehors des cas énoncés par la Constitution, point de loi. On est d'accord ?
Bon, maintenant, cherche le mot Histoire là-dedans. Ou évènements historiques. Ils n'y sont pas. Pour la bonne raison que dire l'Histoire, au sens large du terme (comme tel évènement a eu lieu et prétendre l'inverse est un délit), ça ne fait pas partie du domaine de la loi. Toute loi prise en dehors de ce domaine est, par essence, anti-constitutionnelle. Tout simplement. Et, dans la mesure où la loi adoptée cet après-midi crée un délit en se basant sur une loi elle-même contraire à la Constitution (comme toutes les lois mémorielles), elle est anti-constitutionnelle.

Bon, un constitutionnaliste aurait sûrement pondu une réponse plus structurée et argumentée, mais bon...

ça ne m'étonne pas que le projet d'amendement n°10 ait été rejeté : ça aurait mis par terre tout l'intérêt de leur foutue loi.

[Erion]

Bon, un constitutionnaliste aurait sûrement pondu une réponse plus structurée et argumentée, mais bon...

1) Cette loi, peu importe ce qu'on en pense, ne paraît pas inconstitutionnelle selon les termes de l'article 34.
2) Est-ce que la loi Gayssot était inconstitutionnelle ? (Non, depuis la décision du 7 mai 2010 suite à une QPC)
3) L'article 34 a pour fonction de séparer le domaine législatif et réglementaire, par opposition avec la IVe République. C'était le projet de De Gaulle.

Et ça fait partie des échecs les plus importants de la Constitution de la Ve République, le domaine de la loi s'étant bien étendu au-delà de ces limites, sans que le Conseil Constitutionnel y trouve quoi que ce soit à redire.

Voilà, voilà.

[MF]

Bon, un constitutionnaliste aurait sûrement pondu une réponse plus structurée et argumentée, mais bon...

C'est justement ce que je recherche.

Parce que la loi votée à l'AN aujourd'hui ne fait que modifier la loi de 1881 sur la liberté de la presse (qui est dans le champ constitutionnel), en créant une double condition à la contest[ation] ou minimis[ation] de façon outrancière, par un des moyens énoncés à l’article 23, de l’existence d’un ou plusieurs crimes de génocide :
1°) être défini à l’article 211-1 du code pénal ;
2°) être reconnu comme tels par la loi française.
Ce qui revient à dire que ce n'est pas le juge qui statue sur l'existence d'un génocide mais le législateur.
Est-ce en contradiction avec la vocation constitutionnelle : "détermination des crimes et délits" ?

[Lisore]

Le CC est un ramassis de vieux débris souvent aux ordres. Et dont l'accès a longtemps été restreint aux fameux "60 députés ou 60 sénateurs". Comment voulez-vous veillez au respect de la constitution avec ça ?

Bon, sinon, le problème vient bien, dans l'article 1, de ce morceau de phrase "et qui auront fait l’objet d’une reconnaissance par la loi".
Sauf que ces fameuses reconnaissances par la loi, notamment celle du génocide arménien, n'auraient jamais du être votées. Une loi qui se réfère, pour son application, à une autre loi qui ne respecte la Constitution, ne la respecte pas non plus.

Pour la loi Gayssot, c'est différent : il s'agit de réprimer des injures (infractions déjà prévues par le Code pénal) d'un certain type, en accentuant la peine pour ces infractions en particulier. ça relève, grosso modo, des garanties fondamentales accordées aux citoyens pour l'exercice des libertés publiques (en schématisant).

Les lois mémorielles (et leurs émanations, comme celle de cet après-midi), disent l'Histoire. Et là, ça coince.

Ce qui revient à dire que ce n'est pas le juge qui statue sur l'existence d'un génocide mais le législateur.
Est-ce en contradiction avec la vocation constitutionnelle : "détermination des crimes et délits" ?

Attention à ne pas confondre. La loi va fixer et déterminer ce qu'est un crime ou un délit (genre télécharger illégalement, c'est un délit, massacrer des gens systématiquement parce qu'ils n'ont pas la même culture, histoire de s'en débarrasser définitivement, c'est un génocide). Après, c'est aux juges de déterminer si machin ou truc a commis ou pas l'infraction en question.

En gros, il y a la définition (rôle du législateur) et la vérification/condamnation/punition (rôle du juge), pour simplifier.

J'aurais donc tendance à penser qu'une loi qui décide à la place des juges si tel ou tel évènement relève bien de telle ou telle infraction sort effectivement du rôle qui lui est alloué.

Le problème, effectivement, vient du fait que le législateur a estimé que tel évènement était bien (ou pas) un génocide, sans que cela soit passé par une juridiction qui aurait pu déterminer l'existence ou pas du crime en question (au hasard : la CPI).
Problème : le génocide arménien, contrairement à celui des Juifs pendant la seconde guerre mondiale ou le génocide rwandais, n'a jamais fait l'objet d'un procès, à l'exception du Procès des Unionistes en 1919 (qui traitait d'un crime de guerre, devant la Cour martiale).
En quelque sorte, c'est un crime qui n'a jamais été jugé. Et là, je ne vois pas comment justifier que la loi puisse se substituer à l'application du droit.
C'est un abus. (et une injure à l'Histoire en tant que science humaine ainsi qu'à la liberté d'opinion).

Savoir ou pas si c'est un génocide est secondaire dans ce cirque. Les historiens sont là pour ça (et ils pensent en majorité que c'est bien un génocide). Seulement, ce n'est pas le boulot du législateur de le dire à leur place, et encore moins d'interdire aux gens d'exprimer une opinion contraire (même si c'est une opinion à la con, c'est pas le problème).

Bon, c'est pas tout ça, mais il faut que j'aille finir mon sac. Demain, je pars en Turquie
(et c'est même pas une blague... on va éviter les sujets politiques et se concentrer sur la rando, plutôt...)

[Soslan]

Je viens de finir l'album L'Art de la fantasy gothique au Pré au clerc (on se refait pas). De fort belle choses, certains que j'aime moins mais rien vraiment à jeter, et ça fait plaisir de voir que l'art gogoth englobe des choses très éloignées des clichés.
Plus mitigé pour les commentaires, parfois très éclairant, parfois plombant.

[Erion]

Le CC est un ramassis de vieux débris souvent aux ordres. Et dont l'accès a longtemps été restreint aux fameux "60 députés ou 60 sénateurs". Comment voulez-vous veillez au respect de la constitution avec ça ?

Ouh là, faut que tu te mettes à jour : Y'a la QPC maintenant.

Sinon, la loi ainsi votée rentre dans le même cadre que celui de la loi Gayssot. Les constitutionnalistes s'étant penchés sur la question de la constitutionnalité de la loi ne l'ont pas vraiment remis en cause (sous réserve de l'interprétation du CC), précisément parce que cela évite de laisser au juge la responsabilité de dire l'Histoire.

http://www.phdn.org/negation/bernard2002/

En plus, en 1995, le TGI de Paris a tranché en faveur des associations arméniennes contre un historien niant le génocide arménien (parce qu'il ne présentait les éléments opposés à sa thèse). Ces décisions s'intéressent aux méthodes de l'historien, et jugent si elles sont conformes, mais, et c'était aussi le sens de la décision de 1981 contre Faurisson, il s'agit aussi d'évaluer le préjudice fait aux victimes (concernant le génocide arménien, le TGI écrit : « il demeure que c'est en occultant les éléments contraires à sa thèse que le défendeur a pu affirmer qu'il n'y avait pas de « preuve sérieuse » du génocide arménien ; qu'il a ainsi manqué à ses devoirs de prudence, en s'exprimant sans nuance, sur un sujet aussi sensible ; que ses propos, susceptibles de raviver injustement la douleur de la communauté arménienne, sont fautifs et justifient une indemnisation »)

Par conséquent, que cela vienne de la loi, ou que cela vienne du juge, ce qui est pris en compte, c'est le préjudice aux victimes. Pour les juges (et dans le cas de 1995, c'est assez clair) : "« Jusqu'où tolérer ? Jusqu'à ce que la liberté des uns n'attente pas à la liberté des autres - et cette remarque est valable pour tous, en toutes circonstances. Quand il traite d'un sujet aussi grave que le génocide, l'historien a un supplément de responsabilité. La liberté de l'historien qui nie un génocide est relative, puisqu'il prend par sa position une responsabilité : en niant ce crime, dans une certaine mesure il s'en fait le complice. Dans le cas arménien, les documents qui prouvent le génocide sont plus authentiques, plus nombreux et plus divers que ceux sur lesquels se fondent l'évidence d'autres faits acceptés par la communauté des historiens. Dans ce contexte, la liberté de l'historien atteint ici sa limite, le seuil au delà duquel il perd sa qualité d'homme de science pour devenir l'agent d'une politique »

Ce type de lois, comme la loi Gayssot a pour utilité d'éviter aux juges de juger l'histoire. Dans les jugements Faurisson ou Lewis (pour le génocide arménien), les juges se prononçaient après avoir examiné les éléments attestant de la réalité des génocides. Bref, ils disaient l'Histoire. La loi Gayssot, les libère de cette responsabilité hors de leurs compétences.
Il est probable que la loi à propos du génocide arménien (sans nier les origines électoralistes) procède du même souci.

[Herbefol]

http://www.phdn.org/negation/bernard2002/

Je connais l'auteur du papier. Ça lui fera plaisir de savoir que ça sert encore.

[dracosolis]

Madiran, ou jurançon pour les dames. Mais pacherenc, vraiment ?

t'en as bu ?

Je suis de Lembeye, à la base...

alors tu es perdu pour la cause...