3615 Nos lifes à nous

[bormandg]

Promenade chez Gibert, un Gordon Zola à lire...
Le nombre 642 est un de mes fétiches, du temps où mon numéro de téléphone était MIChelet XXXX
D'où un message sans intérêt pour inaugurer la page...

[Lensman]

Vacances en fin d'AM, une bonne semaine qui sera la bienvenue!
Il fait encore nuit. En route vers Versailles et du café supplémentaire!

Oncle Joe

[dracosolis]

tout dort chez les Desqueyroux, caféééééééé

[Lisore]

Le CC est un ramassis de vieux débris souvent aux ordres. Et dont l'accès a longtemps été restreint aux fameux "60 députés ou 60 sénateurs". Comment voulez-vous veillez au respect de la constitution avec ça ?

Ouh là, faut que tu te mettes à jour : Y'a la QPC maintenant.

C'est pour ça que j'ai mis " Et dont l'accès a longtemps été restreint"... sous entendu "ce n'est plus la cas"

En plus, en 1995, le TGI de Paris a tranché en faveur des associations arméniennes contre un historien niant le génocide arménien (parce qu'il ne présentait les éléments opposés à sa thèse). Ces décisions s'intéressent aux méthodes de l'historien, et jugent si elles sont conformes, mais, et c'était aussi le sens de la décision de 1981 contre Faurisson, il s'agit aussi d'évaluer le préjudice fait aux victimes (concernant le génocide arménien, le TGI écrit : « il demeure que c'est en occultant les éléments contraires à sa thèse que le défendeur a pu affirmer qu'il n'y avait pas de « preuve sérieuse » du génocide arménien ; qu'il a ainsi manqué à ses devoirs de prudence, en s'exprimant sans nuance, sur un sujet aussi sensible ; que ses propos, susceptibles de raviver injustement la douleur de la communauté arménienne, sont fautifs et justifient une indemnisation »)

Cette décision est, à mon sens, totalement à chier. D'une part, le Juge n'a pas à se mêler des méthodes de travail de l'Historien. Qui n'a pas de devoir de prudence, soit dit en passant. D'autre part, c'est le préjudice civil qui a été indemnisé (et même là, j'aurais des commentaires à faire, mais une autre fois), le type ayant été relaxé au pénal.
On ne parle pas de victimes, au civil, en outre.

« Jusqu'où tolérer ? Jusqu'à ce que la liberté des uns n'attente pas à la liberté des autres - et cette remarque est valable pour tous, en toutes circonstances. Quand il traite d'un sujet aussi grave que le génocide, l'historien a un supplément de responsabilité. La liberté de l'historien qui nie un génocide est relative, puisqu'il prend par sa position une responsabilité : en niant ce crime, dans une certaine mesure il s'en fait le complice. Dans le cas arménien, les documents qui prouvent le génocide sont plus authentiques, plus nombreux et plus divers que ceux sur lesquels se fondent l'évidence d'autres faits acceptés par la communauté des historiens. Dans ce contexte, la liberté de l'historien atteint ici sa limite, le seuil au delà duquel il perd sa qualité d'homme de science pour devenir l'agent d'une politique

Et c'est pour ça qu'en général il devient la risée de sa profession. Le résultat de recherches, ça se discute et ça se réfute. Mais je ne vois pas pourquoi ce genre de travaux devraient être portés devant un tribunal. Si on ouvre la porte à ce genre de conneries pour des génocides, parce que, moralement, ça nous semble juste, on l'ouvre quand même devant le Politique qui entre les deux pieds en avant sur ce que doit dire l'Histoire. Et ça, c'est hyper dangereux.

Ce type de lois, comme la loi Gayssot a pour utilité d'éviter aux juges de juger l'histoire. [...] Bref, ils disaient l'Histoire.

Mais les Juges n'ont pas à juger l'Histoire !! Ni les politiques, ni personne d'ailleurs.
Tu te rends de l'énormité de ta phrase ? ça ne se juge pas, l'Histoire. On l'étudie pour la comprendre et tenter d'éviter les mêmes conneries, d'accord, mais on ne la juge pas. On juge des gens. Qui ont parfois fait l'Histoire. Mais ce sont leurs actions qui sont jugées, pas les évènements en leur globalité.
"Juger" l'Histoire, en général, pas seulement les crimes contre l'humanité, c'est plaquer des valeurs actuelles sur une réalité qui n'existe plus. C'est de l'idéologie, pas de l'Histoire. Ce n'est pas parce que les évènements en question sont objectivement ignobles que ça justifie une telle dérive.
C'est n'importe quoi là !

La loi Gayssot, les libère de cette responsabilité hors de leurs compétences.

1) Ils n'avaient à la base aucune responsabilité en la matière et n'auraient donc jamais du s'en mêler
2) Ce n'est pas non plus de la responsabilité du Politique.

J'aimerais bien avoir l'avis d'un historien, pour le coup...


Bon, sinon, départ moins 1h45. Entre les grèves des agents de sécurité et la Turquie qui vient de rompre ses relations diplomatiques avec la France, le séjour s'annonce super bien

[Lensman]

Je commence à voir un peu de ciel bleu entre les nuages sur Versailles... le café doit être prêt...

Oncle Joe

[dracosolis]

[


Bon, sinon, départ moins 1h45. Entre les grèves des agents de sécurité et la Turquie qui vient de rompre ses relations diplomatiques avec la France, le séjour s'annonce super bien

bonnes vacances Lis'
sinon je suis assez d'accord avec toi (pour ce que ça vaut^^)

[Lisore]

Merci (pour les 2)

H - 45 minutes. Argggh!! j'aime pas attendre...

[Erion]

Cette décision est, à mon sens, totalement à chier. D'une part, le Juge n'a pas à se mêler des méthodes de travail de l'Historien. Qui n'a pas de devoir de prudence, soit dit en passant. D'autre part, c'est le préjudice civil qui a été indemnisé (et même là, j'aurais des commentaires à faire, mais une autre fois), le type ayant été relaxé au pénal.
On ne parle pas de victimes, au civil, en outre.

Donc, résumons, le juge peut se mêler des méthodes du plombier, du chirurgien, du pâtissier, de milliers de professions, et pas de l'historien ? Le fait est que le juge se mêle effectivement des méthodes de l'historien. Parce que son résultat est public, qu'il participe par ses recherches à des questions qui touchent le public. Il a donc une responsabilité, en tant que chercheur, et le travail du juge est d'évaluer si ses résultats sont le résultat d'une méthode scientifique ou juste de la propagande afin de blesser des victimes.

Et c'est pour ça qu'en général il devient la risée de sa profession. Le résultat de recherches, ça se discute et ça se réfute. Mais je ne vois pas pourquoi ce genre de travaux devraient être portés devant un tribunal. Si on ouvre la porte à ce genre de conneries pour des génocides, parce que, moralement, ça nous semble juste, on l'ouvre quand même devant le Politique qui entre les deux pieds en avant sur ce que doit dire l'Histoire. Et ça, c'est hyper dangereux.

Parce que les juges sont conscients que l'impact sur le public est plus important que les querelles d'historiens. Se limiter à la réfutation par le processus scientifique, c'est admettre que nier les génocides est légitime, que c'est équivalent.

Mais les Juges n'ont pas à juger l'Histoire !! Ni les politiques, ni personne d'ailleurs.
Tu te rends de l'énormité de ta phrase ? ça ne se juge pas, l'Histoire. On l'étudie pour la comprendre et tenter d'éviter les mêmes conneries, d'accord, mais on ne la juge pas. On juge des gens. Qui ont parfois fait l'Histoire. Mais ce sont leurs actions qui sont jugées, pas les évènements en leur globalité.

Pour juger les historiens, les juges ont rassemblé les éléments historiques, ce n'est qu'après qu'ils ont pris leurs décisions. Par conséquent, ils sont obligés de juger l'Histoire pour juger les hommes.
Il leur fallait, à un moment où à un autre, évaluer si les arguments étaient valides ou pas, si la méthode utilisée par l'historien était conforme, s'il avait présenté tous les éléments en faveur et en défaveur de sa thèse. Ceci demande d'apprécier le contenu des faits historiques.

Les lois "mémorielles" ont certes des soubassements politiques (enfin électoralistes) mais découlent aussi des actes des juges.

Et si tu avais eu le temps (ce n'est pas un reproche, juste un constat), tu aurais lu le papier que j'ai mis en lien, qui explique en détail dans quelle mesure la loi Gayssot s'articule avec le reste de l'arsenal répressif, notamment en matière de lutte contre le racisme.
En résumé, je ne crois pas à son caractère anti-constitutionnel (la QPC de mai 2010 a jugé la requête contre la loi Gayssot de peu sérieuse). D'autre part, si ce n'est la loi, ce sont les juges qui font le boulot. Alors on peut certes préférer que ce genre de répression d'opinions politiques se cache sous le tapis, mais c'est juste légèrement hypocrite (sans compter l'effet de tribune aux arguments négationnistes qui, si le type est un tant soit peu doué, n'est pas assuré de servir les historiens sérieux). C'est un peu l'effet 11 septembre. Il y a des tombereaux de faits vérifiés et crédibles pour la thèse de l'attentat, mais des millions de gens écoutent les gens qui nient cette thèse (parce que la thèse du complot est toujours plus "fun" que l'horreur des faits).

[bormandg]

Sur la loi inutile, son but (déja atteint,sauf exclusion de la France de l'UE) était de garantir l'interruption des négociations entre l'UE et la Turquie, qui fera plaisir à toute la frange LePeniste de l'électorat, et fera gagner 10 points à la Marine...
Et inutile d'espérer vous enfuir en Turquie...

[caliban]

Donc, résumons, le juge peut se mêler des méthodes du plombier, du chirurgien,
du pâtissier, de milliers de professions, et pas de l'historien ?

Pas du chercheur en histoire, en tout cas (je me place ici sur le plan de l'épistémologie,
non du droit). Les pratiques professionnelles du pâtissier, le chirurgien et, dans une
large mesure, le discours du professeur d'histoire peuvent être confrontés à des
normes qui sont celles de ces professions, et au discours d'experts. Par construction,
le chercheur explore des marges de la connaissance pour lesquelles ces références
sont absentes, ou envisage la remise en cause de normes possiblement obsolètes.

Le fait est que le juge se mêle effectivement des méthodes de l'historien.
Parce que son résultat est public, qu'il participe par ses recherches à des questions qui
touchent le public. Il a donc une responsabilité, en tant que chercheur, et le travail du
juge est d'évaluer si ses résultats sont le résultat d'une méthode scientifique ou juste de
la propagande afin de blesser des victimes.

Il me semble qu'il convient ici de distinguer la recherche proprement dite, et la diffusion
des thèses de l'historien au sein de sa communauté professionnelles, où les "victimes"
n'ont rien à voir et qu'il serait extrêmement dangereux de remettre en cause dans une
société libre, de la diffusion des mêmes idées à très grande échelle d'une part (qui me
semble relever de la liberté d'expression, même quand ces idées fâchent, mais c'est
une autre question), et d'autre part de l'escroquerie intellectuelle qui consiste à se faire
passer pour l'expert que l'on n'est pas (j'imagine qu'il existe des mécanismes de
protection des gogos, mais c'est aussi un autre problème).

Et c'est pour ça qu'en général il devient la risée de sa profession. Le résultat
de recherches, ça se discute et ça se réfute. Mais je ne vois pas pourquoi ce genre
de travaux devraient être portés devant un tribunal.

Yep.

Se limiter à la réfutation par le processus scientifique, c'est admettre
que nier les génocides est légitime, que c'est équivalent.

Oui, aussi. Une idée peut être fausse, stupide, absurde, scandaleuse, voire dangereuse.
Illégitime, non.

[bormandg]

Ne mélangeons pas le travail de chercheur et la diffusion de pétendus résultats de recherches. Si l'intervention du législateur dans le premier est absurde, elle se justifie dès que le chercheur prend le public à témoin ou qu'un autre prétend baser son discours politique sur les dites "recherches" validées de manière politique et non scientifique.
Ceci étant il y a deux aberrations dans cette loi, liées à sa limitation à des "génocides reconnus par la loi", notion inacceptable. D'une part la "validation" des génocides ne saurait être confiée aux législateurs. D'autre part cette loi vise exclusivement à rajouter un deuxième génocide à une liste abusivement limitée, autrement dit à justifier un veto français à la construction d'une Europe qui irait jusqu'aux Dardanelles, voire au-delà.

[MF]

Inutile, en effet de vouloir par la loi garantir l'interruption des négociations entre l'UE et la Turquie, la Turquie est déjà dans l'UE puisqu'elle a probablement envahi (ou racheté ?) Malte pendant la nuit :
Cargo échoué : l'armateur sommé de réhabiliter le site
Les préfets maritime et terrestre, respectivement de l'Atlantique et du Morbihan, ont ordonné la déconstruction du navire turc...

[Lensman]

Ceci étant il y a deux aberrations dans cette loi, liées à sa limitation à des "génocides reconnus par la loi", notion inacceptable. D'une part la "validation" des génocides ne saurait être confiée aux législateurs..

Cependant, quand il est question de réparations pour cause de génocide demandées aux génocidaires ou à ceux qui en sont les héritiers (si j'ose écrire...), il faut bien que des décisions soient prises par quelqu'un. Qui décide alors qu'il y a génocide?

Oncle Joe

[silramil]

Ben si quelqu'un voulait obtenir réparation de la Turquie, il serait bien obligé de passer par les tribunaux turcs. Ou alors par un accord entre Arménie et Turquie. Ou encore éventuellement par la CPI, ou un machin extraordinaire. En tout cas, la législation française n'a pas tellement d'intérêt.

[caliban]

Cependant, quand il est question de réparations pour cause de génocide
demandées aux génocidaires ou à ceux qui en sont les héritiers (si j'ose écrire...), il faut
bien que des décisions soient prises par quelqu'un. Qui décide alors qu'il y a génocide?

Où est le problème ? Le droit définit les tribunaux compétents. Ceux-ci se prononcent,
non pas sur une quelconque "vérité" historique ou sur l'existence ou non d'un génocide,
mais sur la réalité (juridique) du préjudice qui a motivé la plainte, et sur d'éventuelles
réparations.

Sans être juriste, je soupçonne que c'est ta formulation qui est fautive. Une demande
de réparations "pour cause de génocite" ne serait certainement pas recevable. Pour
tel ou tel meurtre ou spoliation commis dans un contexte génocidaire, voire pour incitation à ceci ou cela, si. Ce sont toujours des faits particuliers que l'on juge. Selon
des critères spécifiques.