3615 Nos lifes à nous

bormandg · Message par **bormandg** » jeu. déc. 29, 2011 9:36 pm

dracosolis a écrit :
bormandg a écrit :C'est effectivement une bonne façon de séparer un roman écrit sous l'étiquette SF d'un roman de fantasy ou de littgen qui se passent de ce bric à brac "rationnel".
tt tt les bouquins de fantasy passent un temps incroyable dans certains cas à t'expliquerCOMMENT fonctionne la magie (d'accord, ils répondent rarement à la question "pourquoi" autrement que par "Shaagar le noir dieu des orages d'été piqua le séchoir à cheveux de Belakh (il faut un kh) la mère des mondes et celle-ci pour le punir le condamna...")
les bouquins de littgen peuvent passer 500 pages à t'expliquer comment un type au nom improbable épouse une nana qui n'est même pas son genre et parfois ils tentent de t'expliquer pourquoi
(quelle différence?)^^

Raconter et "expliquer" avec des références "rationnelles" ce n'est pas la même chose.

Sylvaner · Message par **Sylvaner** » jeu. déc. 29, 2011 9:39 pm

bormandg a écrit :
Gérard Klein a écrit :
Oph a écrit :
Sand a écrit :les chances sur un million arrivent une fois sur deux.
Quand ce n'est pas neuf fois sur dix.
Ça semble en effet dépendre du nombre des chances.
Sheffield a rappelé que la probabilité théorique de notre existence était de l'ordre de 10 puissance -200. Et pourtant nous sommes là....

...donc la probabilité réelle est de 1 !
Qu'est-ce que ça dit pour l'équation de Drake ?

dracosolis · Message par **dracosolis** » jeu. déc. 29, 2011 9:54 pm

et après des gens me demandent pourquoi j'ai triché à l'UV de stats...

eh Georges, "define rationnel" ^^

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. déc. 29, 2011 9:58 pm

Sylvaner a écrit :
bormandg a écrit :
Gérard Klein a écrit :
Oph a écrit :
Sand a écrit :les chances sur un million arrivent une fois sur deux.
Quand ce n'est pas neuf fois sur dix.
Ça semble en effet dépendre du nombre des chances.
Sheffield a rappelé que la probabilité théorique de notre existence était de l'ordre de 10 puissance -200. Et pourtant nous sommes là....
...donc la probabilité réelle est de 1 !
Qu'est-ce que ça dit pour l'équation de Drake ?

Il y a deux ou trois jours, un morceau de satellite russe est tombé dans une ville de Sibérie... rue des Cosmonautes.
Si on se lance dans des calculs de probabilité, il y a peu chance que ça arrive... d'un autre côté, il faut bien que le morceau de satellite retombe quelque part, même si celui qui se le ramasse pense que c'est très improbable...
On ne peut pas faire grand chose de ces raisonnements.

Oncle Joe

Sand · Message par **Sand** » jeu. déc. 29, 2011 11:31 pm

dracosolis a écrit :et après des gens me demandent pourquoi j'ai triché à l'UV de stats...

Les stats c'est sympa, on part de ce qu'on compte réellement. Et tout le monde peut s'écharper quand on constate une corrélation (parce que corrélation = lien de cause à effet, c'est bien connu ^^), c'est fun !

Les proba, c'est une boule rouge et une boule noire sont dans une urne, quelle est l'odeur du tapis quand on fait fonctionner une boule disco dans la maison d'à côté ?

(42)
(je sais)

Gérard Klein · Message par **Gérard Klein** » jeu. déc. 29, 2011 11:34 pm

En effet.
En plus, je ne sais pas de quel Sheffield il s'agit. Charles?

Ensuite, si l'univers est infini, non seulement la probabilité que nous existions est infinie mais en plus nous devons exister une infinité de fois.
Ce qui n'est pas forcément rassurant.

Quant au morceau de satellite russe:
d'abord il est russe (ils ont beaucoup menti et continuent, d'ailleurs ils ne sont pas allés sur la Lune)
ensuite je ne suis jamais allé en Sibérie vérifier si une seule ville a une rue des Cosmonautes,
et en supposant que ce soit vrai que quelque chose est tombé là,
d'ailleurs on ne nous dit pas à quel numéro de la rue,
enfin, c'est une histoire de journalistes.
Je n'ai pas confiance.
Quelle est la probabilité qu'un journaliste dise quelque chose d'exact?

Accessoirement, je me suis replongé dans mon Les Mathématiques pour tous, de Lancelot Hogben, Payot 28 février 1950, au chapitre la Statistique.

(à suivre)

Gérard Klein · Message par **Gérard Klein** » jeu. déc. 29, 2011 11:35 pm

Lensman a écrit : On ne peut pas faire grand chose de ces raisonnements.

Oncle Joe

SI, quand on est l'immense Charles Fort…

bormandg · Message par **bormandg** » jeu. déc. 29, 2011 11:47 pm

Lensman a écrit :
Sylvaner a écrit :
bormandg a écrit :
Gérard Klein a écrit :
Oph a écrit :
Sand a écrit :les chances sur un million arrivent une fois sur deux.
Quand ce n'est pas neuf fois sur dix.
Ça semble en effet dépendre du nombre des chances.
Sheffield a rappelé que la probabilité théorique de notre existence était de l'ordre de 10 puissance -200. Et pourtant nous sommes là....
...donc la probabilité réelle est de 1 !
Qu'est-ce que ça dit pour l'équation de Drake ?
Il y a deux ou trois jours, un morceau de satellite russe est tombé dans une ville de Sibérie... rue des Cosmonautes.
Si on se lance dans des calculs de probabilité, il y a peu chance que ça arrive... d'un autre côté, il faut bien que le morceau de satellite retombe quelque part, même si celui qui se le ramasse pense que c'est très improbable...
On ne peut pas faire grand chose de ces raisonnements.

Oncle Joe

Surtout quand on ne dispose pas vraiment d'un univers des possibles bien rangé....
Aussi bien pour notre ami Drake....

Lensman · Message par **Lensman** » ven. déc. 30, 2011 12:12 am

bormandg a écrit : Surtout quand on ne dispose pas vraiment d'un univers des possibles bien rangé....
Aussi bien pour notre ami Drake....

C'est sur qu'avancer des probabilités sur la possibilité que des choses soient envisageables, ça commence à devenir un peu... fumeux... pour ne pas dire fumiste...

Oncle Joe

Eons · Message par **Eons** » ven. déc. 30, 2011 8:11 am

bormandg a écrit :Sheffield a rappelé que la probabilité théorique de notre existence était de l'ordre de 10 puissance -200. Et pourtant nous sommes là....

Sachant que c'est le genre de calcul lui-même basé sur des probabilités totalement pifométriques, ça n'a strictement aucune valeur.

Lensman a écrit :C'est sur qu'avancer des probabilités sur la possibilité que des choses soient envisageables, ça commence à devenir un peu... fumeux... pour ne pas dire fumiste...

Toutafé.

Sylvaner a écrit :un test statistique valide devient bidon lorsqu'on l'applique plus de trois fois aux données d'une même expérience

Tu veux dire que les probabilités de gagner au loto sont fausses rien que du fait qu'il y a eu plus de 3 tirages depuis 1976 ?

« Plus ça rate, plus il y a de chances que ça réussisse. »
Maxime shadok

Sylvaner · Message par **Sylvaner** » ven. déc. 30, 2011 8:50 am

Eons a écrit :
Sylvaner a écrit :un test statistique valide devient bidon lorsqu'on l'applique plus de trois fois aux données d'une même expérience
Tu veux dire que les probabilités de gagner au loto sont fausses rien que du fait qu'il y a eu plus de 3 tirages depuis 1976 ?

« Plus ça rate, plus il y a de chances que ça réussisse. »
Maxime shadok

Probabilités et statistiques sont des choses différentes : la probabilité évalue à partir de données "fiables" (plus une hypothèse d'équiprobabilité souvent douteuse, sauf dans le cas du loto) les chances qu'un événement donné survienne. Les statistiques évaluent à partir d'un grand nombre de cas la fréquence d'apparition d'un événement.

Ce que je veux dire, c'est que si on a des individus associés à des valeurs d'une grandeur, on peut vérifier que la différence entre ces valeurs pour deux individus sont significatives par un t test (loi de Student).
En revanche, si on a cinq individus avec des valeurs élevées et cinq individus avec des valeurs faibles, on ne peut pas vérifier que la différence entre les populations est significatives en faisant des t-test deux à deux.

C'est, il me semble, une question d'intervalle de confiance : pour un test statistique, on obtient un résultat fiable à 95%. Mais si on rajoute un test, puis un autre, la fiabilité descend à 90, puis 86%...

MF · Message par MF » ven. déc. 30, 2011 9:40 am

c'est intéressant ces super-pouvoirs qui permettent de mélanger allègrement (*) statistique et probabilité, événement (**) et variable aléatoire...

(*) non, je n'ai pas écrit allègre ment...
(**) non, je n'ai pas écrit évènement...

dracosolis · Message par **dracosolis** » ven. déc. 30, 2011 10:25 am

(*) tu as bien fait
(**) tu as bien fait

silramil · Message par **silramil** » ven. déc. 30, 2011 10:25 am

C'est la fameuse calisthénie, le super-pouvoir qui permet de toujours tomber juste.

Lensman · Message par **Lensman** » ven. déc. 30, 2011 10:25 am

Soleil, café et morceau de galette (j'ai déjà tiré la fève hier soir!).

Bon, questions de probas.

(A) Un type a lancé un dé 4 fois de suite. Il se trouve qu'il a obtenu 3 fois le un et 1 fois le quatre.
Il va le lancer une 5e fois, mais là, il va y avoir un pari : il a une part de galette si il devine le numéro qui va sortir. Est-ce une mauvaise idée de parier sur le un? ou est-ce indifférent?

(B)Même début de déroulement. Sauf que, la personne qui va parier n'est pas la même, elle vient d'arriver, et elle ignore que, précédemment, le dé a été lancé 4 fois de suite, et qu'il a donné 3 fois le un et 1 fois le quatre. Cette personne, qui ne sait rien, décide de parier sur le un. Elle voit les témoins qui ricanent en douce. Ont-ils raison de ricaner?

(C) On revient au premier cas de figure. Mais le parieur exige simplement que l'on change le dé. Est-ce alors une mauvaise idée de parier sur le un? ou est-ce indifférent?

(On part de l'idée que les dés utilisés sont bien équilibrés et qu'il n'y a pas tricherie, des vrais conditions honnêtes, et que les bons chois sont ceux qui amènent un avantage, quand bien même celui-ci serait infime ...)

En dehors des réponses/plaisanteries ("j'aime pas la galette"), qui vont nous faire rire, je suis curieux d'avoir des réponses sérieuses... qui vont sans doute nous faire rire, aussi...
Le désarroi angoissant dans lequel plongent ces questions des personnes qui ne sont absolument pas des imbéciles montre, d'après moi, le peu d'espoir (calculer la probabilité!) de réussir à vulgariser convenablement ces domaines. D'après moi (j'espère me tromper), il faut une tournure d'esprit très particulière pour maîtriser convenablement ces domaines: pas seulement connaître les lois mathématiques, mais les appréhender en profondeur et savoir les contextualiser. On peut même obtenir les effets contraires, en vulgarisant (même du mieux possible), et parvenir à faire avaler des absurdités au public, qui croira mieux s'y connaître, et faire avaler des absurdités à des décideurs sincères et honnêtes (si!) qui croiront bien faire en prenant des décisions basées sur des données qu'ils pensent scientifiques.

Oncle Joe