3615 Nos lifes à nous

Omnibus · Message par **Omnibus** » jeu. janv. 05, 2012 10:56 pm

Mais je ne vois pas pourquoi il est important d'avoir un cerveau humain pour faire ces choses. Pourquoi ne pas envisager que ces processus puissent exister sur d'autres supports ?

Je pourrais même aller plus loin : en quoi la réalité de ces processus est-elle importante si la machine est capable de donner le change à un interlocuteur ?

Omnibus · Message par **Omnibus** » jeu. janv. 05, 2012 11:02 pm

Cher Georges,

Comment résoud-on une équation diophantienne ? Je veux une méthode. Quelque chose que vous allez m'expliquer et que je pourrais reproduire chez moi, devant mon petit écran, avec mes petits doigts.

Vous voyez, un peu comme si vous m'expliquiez comment résoudre une équation du second degré.

Ce faisant, vous vous rendrez célèbre : vous allez être le premier à proposer une méthode systématique. Vous allez également réfuter la thèse de Church-Turing.

C'est pour ça que je suis impatient.

bormandg · Message par **bormandg** » jeu. janv. 05, 2012 11:12 pm

Nous ne parlons pas la même lanque puisque, pour toi, et, je l'espère, pour toi seul, résoluble veut dire résolu par une méthode systématique autrement dit: gérable par un algorithme.

Omnibus · Message par **Omnibus** » jeu. janv. 05, 2012 11:21 pm

Je crains que ce ne soit également le cas de la plupart des informaticiens.

Ça veut dire quoi résoluble alors ? On a une garantie de résultat ?

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. janv. 05, 2012 11:26 pm

Omnibus a écrit :
On peut poser la question suivante : peut-on simuler un cerveau humain sur une machine de Turing ? Peut-on prouver que c'est impossible au même titre qu'on prouve, par exemple, l'impossibilité d'un antivirus infaillible ?

Selon ma modeste opinion, c'est plutôt à ceux qui pensent que c'est possible de le prouver... en fabriquant la machine ou, au minimum, en en fournissant des plans parfaits (*) (les sceptiques seront bien attrapés!)
Maintenant, si d'un autre côté, quelqu'un prouve sans discussion que ce n'est pas possible, cela pourrait éviter de perdre du temps. Mais est-ce bien grave, tant qu'on s'amuse bien et que l'on n'est pas pressé?

Oncle Joe

(*) De préférence demandant, pour exister, moins de volume que l'univers, et moins d'énergie que celle contenue dans l'univers...

bormandg · Message par **bormandg** » jeu. janv. 05, 2012 11:30 pm

Il est clair que si tu limites le mot "résoluble" à "résoluble à l'aide d'un ordinateur", le raisonnement basé sur l'emploi de "résoluble, mais seulement de façopn non algorithmique" ne veut rien dire pour toi. Seulement les mathématiques non seulement ont existé avant les ordinateurs, mais elles continuent à explorer des problèmes inaccessibles aux ordinateurs. Justement pardce que le cerveau humain est autre chose qu'un ordinateur.

bormandg · Message par **bormandg** » jeu. janv. 05, 2012 11:32 pm

Lensman a écrit : Maintenant, si d'un autre côté, quelqu'un prouve sans discussion que ce n'est pas possible, cela pourrait éviter de perdre du temps.
Oncle Joe

Sauf que tu connais la PREMIERE loi de Clarke, non?

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. janv. 05, 2012 11:33 pm

Omnibus a écrit :Je crains que ce ne soit également le cas de la plupart des informaticiens.

Ça veut dire quoi résoluble alors ? On a une garantie de résultat ?

Par exemple, je suis incapable de dire pourquoi une oeuvre musicale me plait. Et pourtant, cela ne m'empêche pas de résoudre en beauté le problème du choix de mes oeuvres préférées.
Si quelqu'un arrive à me transformer ça en algorithme, je lui offre son poids en figues sèches ! (Il faut ce qu'il faut !)

Oncle Joe

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. janv. 05, 2012 11:42 pm

bormandg a écrit :
Lensman a écrit : Maintenant, si d'un autre côté, quelqu'un prouve sans discussion que ce n'est pas possible, cela pourrait éviter de perdre du temps.
Oncle Joe
Sauf que tu connais la PREMIERE loi de Clarke, non?

Attention, il s'agit de prouver, pas de déclarer...

Oncle Joe

bormandg · Message par **bormandg** » jeu. janv. 05, 2012 11:44 pm

Lensman a écrit :
bormandg a écrit :
Lensman a écrit : Maintenant, si d'un autre côté, quelqu'un prouve sans discussion que ce n'est pas possible, cela pourrait éviter de perdre du temps.
Oncle Joe
Sauf que tu connais la PREMIERE loi de Clarke, non?
Attention, il s'agit de prouver, pas de déclarer...

Oncle Joe

Je me souviens de "preuves" détaillées de l'impossibilité de survivre dans un véhicule lancé à une vitesse supérieure à 50 km/h rédigées par des savants (physico-médecins ou médico-physiciens) du haut 19° siècle....

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. janv. 05, 2012 11:47 pm

bormandg a écrit : Je me souviens de "preuves" détaillées de l'impossibilité de survivre dans un véhicule lancé à une vitesse supérieure à 50 km/h rédigées par des savants (physico-médecins ou médico-physiciens) du haut 19° siècle....

Oui, mais elles étaient fausses...

Oncle Joe

bormandg · Message par **bormandg** » jeu. janv. 05, 2012 11:53 pm

Et quand sait-on qu'une preuve est fausse? Ou quand peut-on être sûr qu'une preuve est vraie?

Soslan · Message par **Soslan** » ven. janv. 06, 2012 12:18 am

J'ai été réintégré à l'Hybride, d'où j'avais été renvoyé après un esclandre stupide juste avant les vacances. Yes !

Gérard Klein · Message par **Gérard Klein** » ven. janv. 06, 2012 12:28 am

Lensman a écrit :
bormandg a écrit : Je me souviens de "preuves" détaillées de l'impossibilité de survivre dans un véhicule lancé à une vitesse supérieure à 50 km/h rédigées par des savants (physico-médecins ou médico-physiciens) du haut 19° siècle....
Oui, mais elles étaient fausses...

Oncle Joe

Peut-être n'étaient-elles ^pas entièrement fausses.
Certaines reposaient sur l'idée qu'aucun être vivant ne pourrait résister au passage instantané de l'immobilité à 50 kmh, ce qui n'est pas trop contestable. Simple problème de dérivée oubliée.
Mon vieil ami Zénon, entre deux pichets de mauvais vin grec (atrocement sucré et résiné) avait déjà suggéré à peu près la même chose.

Gérard Klein · Message par **Gérard Klein** » ven. janv. 06, 2012 12:40 am

Par ailleurs, je finirai par croire que non seulement les machines, dont les ordinateurs et leurs programmes, sont idiotes, mais que leur fréquentation rend des informaticiens également idiots.
Incidemment, le lambda calcul et le jeu de la vie, et peut-être les fonctions récursives (mais là je suis moins sûr, faudrait que je potasse un peu, je crois que oui mais en tout cas ça pose le problème de l'arrêt de la machine) sont tout à fait programmables sur une machine de Turing.
Des esprits mineurs, comme Von Neumann, Turing et probablement Church mais je ne fréquente pas trop les églises, sont tout à fait formels là-dessus. Tout ordinateur peut être simulé par une machine de Turing. Et donc, tout programme peut être effectué sur une machine de Turing. Le problème est de savoir si elle s'arrêtera un jour ou non.
Pour les innocents, le lambda calcul est un langage de programmation à la fois simple et extraordinairement lourd. Donc inutilisé voire inutilisable.

J'ai l'impression vague et donc indécidable, que bormandg et l'Oncle se sont arrangés pour me conduire à me parjurer.