3615 Nos lifes à nous

dracosolis · Message par **dracosolis** » ven. janv. 06, 2012 1:03 pm

Sylvaner a écrit :
bormandg a écrit :Ce n'est pas le pays qui va mal, c'est le président 'pas de majuscule pour lui, il a suffisamment abaissé sa fonction). Et Jeanne ne saurait mieux faire que le décharger de ce rôle...
Elle ne peut pas le décharger, elle est vierge...

Pardon.

Vraiment.

en plus, j'écris depuis un ordi de l'EN...

souffler n'est pas jouer , Syl^^

Lensman · Message par **Lensman** » ven. janv. 06, 2012 1:48 pm

Il y a une théorie qui voudrait que Jeanne d'Arc soit un garçon... ça expliquerait bien des choses (quoique... non... en fait, si... mais non... )

Oncle Joe

MF · Message par MF » ven. janv. 06, 2012 2:23 pm

Omnibus a écrit :C'est dommage, j'attendais avec impatience un exemple de calcul humain impossible à répliquer par une machine de Turing.

allez, juste pour le fun, je recommence : calculabilté

et je rajoute une question : c'est quoi un calcul humain ? dans ce contexte

Lisore · Message par **Lisore** » ven. janv. 06, 2012 2:26 pm

Lensman a écrit :Il y a une théorie qui voudrait que Jeanne d'Arc soit un garçon... ça expliquerait bien des choses

Genre que Gilles de Rais aurait pu témoigner de sa non-virginité ?

Omnibus · Message par **Omnibus** » ven. janv. 06, 2012 3:52 pm

MF a écrit :
Omnibus a écrit :C'est dommage, j'attendais avec impatience un exemple de calcul humain impossible à répliquer par une machine de Turing.
allez, juste pour le fun, je recommence : calculabilté

et je rajoute une question : c'est quoi un calcul humain ? dans ce contexte

Je ne vois pas très bien ce que je suis censé apprendre. Je sais ce qu'est la calculabilité. Je sais que la thèse de Church-Turing n'est qu'une thèse parce qu'il n'existe pas de définition formelle de calcul humain.

Mais bon, manifestement j'ai épuisé mon quota de crédibilité. Tout n'est heureusement pas perdu ! Il me reste l'argument d'autorité.

Roger Penrose, qui est quand même vachement fort, entendait prouver en 1989 dans son livre The Emperor's new mind qu'un cerveau humain n'est pas simulable par une machine de Turing. Je me permets de souligner qu'il est curieux, advenant la trivialité prétendue du problème, que Penrose présente ça comme une nouveauté.

Sa preuve a été largement critiquée, notamment par Hilary Putnam (qui curieusement est un homme) qui n'est pas exactement une quiche non plus. Scott Aarenson, qui, quand même, est relativement bon, livre ici quelques éléments de réflexion sur le sujet (en plus c'est rigolo). En particulier, je cite : "My own view has always been that, if Penrose really wants to speculate about the impossibility of simulating the brain on a computer [...]". Encore une fois, il me semble curieux qu'une question prétendument triviale aux yeux des grands soit l'objet de spéculations.

Du coup, il y en a pour tout le monde, les ceusses qui préfèrent penser que le cerveau humain n'est pas simulable peuvent se réclamer de Penrose, les ceusses qui préfèrent penser que pour l'instant on n'en sait rien peuvent citer Aarenson ou Putnam.

Sur cette insatisfaisante conclusion, je vous poutoune, je vous coeure, particulièrement MF, qui est gentil (car la discussion aura au moins mis ce fait en évidence).

MF · Message par MF » ven. janv. 06, 2012 4:23 pm

Omnibus a écrit :
MF a écrit :
Omnibus a écrit :C'est dommage, j'attendais avec impatience un exemple de calcul humain impossible à répliquer par une machine de Turing.
allez, juste pour le fun, je recommence : calculabilté

et je rajoute une question : c'est quoi un calcul humain ? dans ce contexte
Je ne vois pas très bien ce que je suis censé apprendre.

ça tombe bien, je n'avais pas la prétention de t'apprendre quoi que ce soit

Je sais ce qu'est la calculabilité. Je sais que la thèse de Church-Turing n'est qu'une thèse parce qu'il n'existe pas de définition formelle de calcul humain.

D'où mon intervention.
Comment veux tu que quelqu'un réponde à ta demande (j'attendais avec impatience un exemple de calcul humain) si personne ne sait ce que c'est (*)

Mais bon, manifestement j'ai épuisé mon quota de crédibilité.

padutou (***)

(*) OK, ne pas connaître le premier mot d'un sujet, voire le sujet lui-même, na jamais empêché un membre de ce forum de donner une réponse à une question, surtout si elle ne lui était même pas posée (**)
(**) mais comme, généralement, la réponse est 42, ça ne porte pas à conséquence
(***) ce post est garanti 0% de gentillesse inside

bormandg · Message par **bormandg** » ven. janv. 06, 2012 4:52 pm

MF a écrit : (*) OK, ne pas connaître le premier mot d'un sujet, voire le sujet lui-même, na jamais empêché un membre de ce forum de donner une réponse à une question, surtout si elle ne lui était même pas posée (**)
(**) mais comme, généralement, la réponse est 42, ça ne porte pas à conséquence
(***) ce post est garanti 0% de gentillesse inside

Pas à 42% de gentillesse? Tu violes le point 2, alors.

Sylvaner · Message par **Sylvaner** » ven. janv. 06, 2012 6:34 pm

Bon, a la demande générale, un exemple de calcul humain impossible a répliquer par une machine de Turing...

Gérard Klein · Message par **Gérard Klein** » ven. janv. 06, 2012 6:39 pm

En effet, j''en ai dans un petit flacon: les miens.

Incidemment, Omnibus a montré que tout ça était une affaire de croyance alors que je pensais qu'on parlait de logique et de preuve.
Et puis Penrose et ses contradicteurs, que j'ai lus pour une bonne part, ne sont pas si simplistes.

Omnibus · Message par **Omnibus** » ven. janv. 06, 2012 6:44 pm

Euh, je dis ça depuis le début hein. C'est précisément le point que je critiquais initialement : la présentation d'une conviction personnelle comme une vérité établie.

Gérard Klein · Message par **Gérard Klein** » ven. janv. 06, 2012 6:50 pm

Omnibus a écrit :Euh, je dis ça depuis le début hein. C'est précisément le point que je critiquais initialement : la présentation d'une conviction personnelle comme une vérité établie.

Peut-être mais ça veut bien dire que l'affirmation qu'un cerveau humain est simulable sur une machine de Turing n'a aucune validité. C'est comme: il y a des licornes.

Omnibus · Message par **Omnibus** » ven. janv. 06, 2012 6:53 pm

Bein oui. Pas plus que l'affirmation qu'un cerveau humain n'est pas simulable sur une machine de Turing. C'est comme : il n'existe pas de cygne noir.

Sylvaner · Message par **Sylvaner** » ven. janv. 06, 2012 6:58 pm

Omnibus a écrit :Bein oui. Pas plus que l'affirmation qu'un cerveau humain n'est pas simulable sur une machine de Turing. C'est comme : il n'existe pas de cygne noir.

Et donc, désolé d'être lourd, mais si on revient à la critique du texte de Chiang j'ai vraiment l'impression qu'il présente le sujet sur la manière dont ça fonctionne, pas la manière dont on peut le simuler. Quant il dit que le chargement de connaissances à la manière d'un logiciel dans le cerveau humain n'est à son avis pas plausible, il ne parle pas d'une machine qui simulerait un cerveau, mais bien d'un "disque mou" comme dirait Georges.

Et si l'affirmation "un cerveau humain est simulable par un ordinateur" était vrai, ça n'impliquerait pas l'affirmation "on peut charger des données dans un cerveau comme dans un ordinateur"... qui serait plutôt une conséquence de la réciproque, en fait, si je m'essaie à la logique.

Alors j'ai lu que Chiang était informaticien, soit, mais dans ce texte j'ai bien l'impression qu'il raisonne en biologiste.

Gérard Klein · Message par **Gérard Klein** » ven. janv. 06, 2012 7:02 pm

Omnibus a écrit :Bein oui. Pas plus que l'affirmation qu'un cerveau humain n'est pas simulable sur une machine de Turing. C'est comme : il n'existe pas de cygne noir.

On retourne dans l'absurdité. C'est aux tenants de la thèse: un cerveau humain peut être simulé sur une machine de Turing d'en apporter la preuve ou au moins de solides arguments. Or il n'y en pas.
On ne peut pas apporter la preuve qu'une métaphore est fausse parce qu'une métaphore n'a pas de rapport avec le réel (physique ou mathématique) autre que dans le langage. C'est exactement ce que Chiang voulait dire.

Omnibus · Message par **Omnibus** » ven. janv. 06, 2012 7:33 pm

Je l'ai écrit un peu plus haut, ce n'est pas cet aspect du texte qui me rebute, c'est la comparaison avec des modèles moins forts que la machine de Turing (les fameuses machines à vapeur).

Ce qui me chicotte, ce sont ces passages :

"Ainsi que l’ont noté bien des observateurs, nous parlons toujours du cerveau en termes des technologies les plus complexes disponibles. À la Renaissance, les philosophes parlaient du cerveau comme d’un ingénieux mécanisme d’horlogerie. Freud le comparait à machine à vapeur, avec une pression qu’il fallait évacuer pour éviter l’explosion. Dans les années quarante, on racontait aux écoliers que le cerveau était comme un central téléphonique. De nos jours, les ordinateurs sont les machines les plus complexes que la plupart des gens connaît : nous leur comparons donc le cerveau."

Je ne nie pas la réalité du phénomène social qu'il décrit. Mon point est qu'on sait que des modèles plus simples qu'une machine de Turing ne peuvent pas simuler un cerveau alors qu'on ne sait pas si c'est impossible pour une machine de Turing. La notion de calcul, au coeur de la conception de la machine de Turing, en fait un objet qui n'est pas trivialement comparable à une horloge. L'horloge est conçue pour remplir une fonction, la machine de Turing est conçue pour remplir toutes les fonctions calculables (qui sont, on est d'accord, possiblement inférieures au potentiel du cerveau humain).

"Je ne prétends d’ailleurs pas que la conscience ne peut surgir que dans le tissu organique. Je pense que la Strong AI (« l’intelligence artificielle forte ») est possible, c’est-à-dire qu’il est tout à fait possible que des ordinateurs accèdent à la conscience de soi, de la même manière que le font les humains. Seulement, je crois que cela sera extraordinairement difficile à réaliser, bien que l’idée – fausse – que les cerveaux sont exactement comme des ordinateurs laisse croire qu’il sera facile de fabriquer une Strong AI."

C'est la dernière phrase qui me pose problème. Elle n'est pas fausse, mais elle amalgame, de mon point de vue, deux choses : la machine ordinateur, l'objet physique et la machine de Turing, l'objet théorique.
Un cerveau n'est évidemment pas physiquement la même chose qu'un ordinateur. Comme le jeu de la vie n'est pas "physiquement" la même chose que la machine de Turing. On ne peut pas utiliser un ordinateur à mémoire à ruban (façon McGyver) de la même façon qu'un ordinateur à mémoire flash. Ça ne signifie toutefois pas que leurs capacités de calculs ne sont pas identiques. Au sens de potentiel de calcul, il est possible qu'un cerveau soit exactement comme un ordinateur.

Du coup, je ne vois pas en quoi la mise au point d'une IA forte est rendu plus ou moins difficile par le fait qu'un ordinateur est physiquement différent d'un cerveau. Le modèle théorique est le même. Les algorithmes (objet théorique) peuvent être adaptés pour tourner indifférement sur un objet physique ou l'autre, comment on compile un même programme pour processeur Intel ou Motorola.