3615 Nos lifes à nous

[Lensman]

Et si l'affirmation "un cerveau humain est simulable par un ordinateur" était vrai, ça n'impliquerait pas l'affirmation "on peut charger des données dans un cerveau comme dans un ordinateur"... qui serait plutôt une conséquence de la réciproque, en fait, si je m'essaie à la logique.
.

D'ailleurs, je voudrais bien que l'on m'explique comment on pourrait charger des données dans un cerveau humain, autrement que par les méthodes d'apprentissage et d'éducation employées par notre espèce.
Quelqu'un a une idée?

Oncle Joe

[dracosolis]

Et si l'affirmation "un cerveau humain est simulable par un ordinateur" était vrai, ça n'impliquerait pas l'affirmation "on peut charger des données dans un cerveau comme dans un ordinateur"... qui serait plutôt une conséquence de la réciproque, en fait, si je m'essaie à la logique.
.

D'ailleurs, je voudrais bien que l'on m'explique comment on pourrait charger des données dans un cerveau humain, autrement que par les méthodes d'apprentissage et d'éducation employées par notre espèce.
Quelqu'un a une idée?

Oncle Joe

tu comptes les méthodes de lavages de cerveau ?

[bormandg]

Et si l'affirmation "un cerveau humain est simulable par un ordinateur" était vrai, ça n'impliquerait pas l'affirmation "on peut charger des données dans un cerveau comme dans un ordinateur"... qui serait plutôt une conséquence de la réciproque, en fait, si je m'essaie à la logique.
.

D'ailleurs, je voudrais bien que l'on m'explique comment on pourrait charger des données dans un cerveau humain, autrement que par les méthodes d'apprentissage et d'éducation employées par notre espèce.
Quelqu'un a une idée?

Oncle Joe

Toi, tu n'as jamais lu de roman de science-fiction. Jamais vu les machines d'enseignement hypnotique pendant le sommeil, les pilules de connaissance et je ne sais plus combien d'autres trucs proposés par les romanciers de science fiction.

[Lensman]

Toi, tu n'as jamais lu de roman de science-fiction. Jamais vu les machines d'enseignement hypnotique pendant le sommeil, les pilules de connaissance et je ne sais plus combien d'autres trucs proposés par les romanciers de science fiction.

Dans les romans de science-fiction, de fait, ça arrive souvent... Mais on ne peut pas dire que le principe soit clairement énoncé... Cela explique peut-être plus ou moins le mot "fiction" qui est placé après "science"...
C'est un peu comme la machine à traduire immédiatement des langues extraterrestres dont personne n'avait jamais entendu parler...

Oncle Joe

[bormandg]

Toi, tu n'as jamais lu de roman de science-fiction. Jamais vu les machines d'enseignement hypnotique pendant le sommeil, les pilules de connaissance et je ne sais plus combien d'autres trucs proposés par les romanciers de science fiction.

Dans les romans de science-fiction, de fait, ça arrive souvent... Mais on ne peut pas dire que le principe soit clairement énoncé... Cela explique peut-être plus ou moins le mot "fiction" qui est placé après "science"...
C'est un peu comme la machine à traduire immédiatement des langues extraterrestres dont personne n'avait jamais entendu parler...

Oncle Joe

Ah non, les machines à traduire demandent un temps d'apprentissage de la langue; pas très long, mais non nul. Vérifie dans un n'importe quel exemple

[Lensman]

]tu comptes les méthodes de lavages de cerveau ?

... si ça pouvait marcher ! Mais il semble que ce soit plutôt une légende moderne (pas parce qu'on n'a pas essayé, mais parce que ça ne marche pas, sauf en supprimant le cerveau du patient...)

Oncle Joe

[Omnibus]

Bein oui. Pas plus que l'affirmation qu'un cerveau humain n'est pas simulable sur une machine de Turing. C'est comme : il n'existe pas de cygne noir.

On retourne dans l'absurdité. C'est aux tenants de la thèse: un cerveau humain peut être simulé sur une machine de Turing d'en apporter la preuve ou au moins de solides arguments. Or il n'y en pas.
On ne peut pas apporter la preuve qu'une métaphore est fausse parce qu'une métaphore n'a pas de rapport avec le réel (physique ou mathématique) autre que dans le langage. C'est exactement ce que Chiang voulait dire.

Je considère (et je ne suis pas le seul) que l'incapacité apparente du cerveau à "calculer" une fonction incalculable par une machine de Turing est un argument non négligeable. Mais vous n'êtes manifestement pas du même avis.

(Par "calculer" j'entends au moins le comportement suivant : X est convaincu qu'il peut trouver, pour toute entrée, la valeur de la fonction et il est capable de convaincre par une méthode quelconque n'importe qui qu'il a raison d'en être convaincu)

[Lensman]

(Par "calculer" j'entends au moins le comportement suivant : X est convaincu qu'il peut trouver, pour toute entrée, la valeur de la fonction et il est capable de convaincre par une méthode quelconque n'importe qui qu'il a raison d'en être convaincu)

Calculer des "valeurs de fonction", les machines le font très bien, en effet, à condition d'avoir... des fonctions.
Mais, sauf pour certains métiers qui l'exigent, je n'ai pas tellement l'impression que les humains utilisent beaucoup de fonctions (au sens mathématique) dans leur comportement. Si c'est le cas, j'aimerais bien que l'on m'explique comment ça se passe...

Oncle Joe

[Sylvaner]

Bein oui. Pas plus que l'affirmation qu'un cerveau humain n'est pas simulable sur une machine de Turing. C'est comme : il n'existe pas de cygne noir.

On retourne dans l'absurdité. C'est aux tenants de la thèse: un cerveau humain peut être simulé sur une machine de Turing d'en apporter la preuve ou au moins de solides arguments. Or il n'y en pas.
On ne peut pas apporter la preuve qu'une métaphore est fausse parce qu'une métaphore n'a pas de rapport avec le réel (physique ou mathématique) autre que dans le langage. C'est exactement ce que Chiang voulait dire.

Je considère (et je ne suis pas le seul) que l'incapacité apparente du cerveau à "calculer" une fonction incalculable par une machine de Turing est un argument non négligeable. Mais vous n'êtes manifestement pas du même avis.

(Par "calculer" j'entends au moins le comportement suivant : X est convaincu qu'il peut trouver, pour toute entrée, la valeur de la fonction et il est capable de convaincre par une méthode quelconque n'importe qui qu'il a raison d'en être convaincu)

Je n'y connais pas grand chose en calculabilité, mais est-ce que les jumeaux mentalement déficients qui s'échangent des nombres premiers à six ou sept chiffres dans le livre d'Oliver Sachs comptent ?

[Omnibus]

"Calculer la fonction" c'est un formalisme. Je pourrais dire "résoudre un problème de décision", ce serait équivalent. Et donc, justement, les machines ne peuvent pas calculer toutes les fonctions. C'est à dire que je peux définir une fonction, par exemple "f(x) = 1 si x est un programme qui s'arrête toujours, 0 sinon". La fonction est bien définie. Mais elle n'est pas calculable par une machine de Turing, c'est à dire qu'une machine de Turing ne peut pas fournir le résultat pour toute entrée x. Et, à ce jour, aucun humain ne semble capable de le faire. Ce n'est toujours pas une preuve de quoi que ce soit, mais c'est intéressant.

Je ne connais pas le coup des jumeaux de Sachs.

Bon, renseignement pris, le comportement des jumeaux ne me paraît pas tomber dans la catégorie non calculable puisqu'on connaît des algorithmes pour vérifier la primalité d'un nombre arbitraire. Ce qui est étonnant c'est évidemment la vitesse, mais ce n'est pas un critère pertinent si on parle purement de potentiel de calcul.

(Évidemment, on serait en droit de souhaiter des IA qui ne mettent pas deux ans à répondre à une salutation)

[Lensman]

"Calculer la fonction" c'est un formalisme. Je pourrais dire "résoudre un problème de décision", ce serait équivalent. Et donc, justement, les machines ne peuvent pas calculer toutes les fonctions. C'est à dire que je peux définir une fonction, par exemple "f(x) = 1 si x est un programme qui s'arrête toujours, 0 sinon". La fonction est bien définie. Mais elle n'est pas calculable par une machine de Turing, c'est à dire qu'une machine de Turing ne peut pas fournir le résultat pour toute entrée x. Et, à ce jour, aucun humain ne semble capable de le faire. Ce n'est toujours pas une preuve de quoi que ce soit, mais c'est intéressant.

Je ne connais pas le coup des jumeaux de Sachs.

Je ne suis pas sûr de bien te suivre... un humain ne peut pas voler, vu son espèce; On pourrait sans problème doter au départ une machine de Turing d'ailes, et on pourrait dire: "Regarder ! Cette machine de Turing vole, et pas les humains!"

Oncle Joe

[Omnibus]

C'est une remarque intéressante. Pour le corps humain, on connaît assez bien les limites.

La question est : que ne peut faire un cerveau humain ? Peut-on le faire faire par une machine de Turing ?

Et, ça, c'est nettement moins clair non ?

[Lensman]

C'est une remarque intéressante. Pour le corps humain, on connaît assez bien les limites.

La question est : que ne peut faire un cerveau humain ? Peut-on le faire faire par une machine de Turing ?

Et, ça, c'est nettement moins clair non ?

Tout à coup, c'est plus clair, et plus intéressant (à mon sens...) que s'acharner à vouloir faire faire par cette pauvre machine des choses que les humains savent déjà faire.

Oncle Joe

[Omnibus]

Oui mais ça on sait que ce n'est pas possible en fait, puisqu'un être humain peut simuler une machine de Turing.

[Lensman]

Oui mais ça on sait que ce n'est pas possible en fait, puisqu'un être humain peut simuler une machine de Turing.

... encore que, hélas, ça dépend de l'humain... alors que toutes les machines de Turing simulent parfaitement une machine de Turing... (ma remarque n'est pas seulement une plaisanterie).

Oncle Joe