3615 Nos lifes à nous

[Lensman]

Le temps est assez doux. Etonnant pour la saison. Je vais refaire du café pour tout le monde.
(En fait, non ! Une collègue a devancé l'appel).

Oncle Joe

[Oph]

Je vais refaire du café pour tout le monde.

*tend sa tasse*
Zuuut, mon bras ne va pas jusqu'à Versailles !

[Lensman]

Je reviens sur mon histoire de loi non conforme à la Constitution...
Au moins, certains sénateurs lisent et comprennent la Constitution...
C'est un mieux.

Juste comme ça, le Conseil de l'UE, en novembre 2008 a adopté une décision cadre disposant que chaque État membre de l'Union devait prendre « les mesures nécessaires pour faire en sorte que (...) soient punissables l'apologie, la négation ou la banalisation grossière publiques des crimes de génocide, crimes contre l'humanité et crimes de guerre ». D'autre part, comme avec le procès de Nuremberg, des décisions internationales ont reconnu le génocide arménien (résolution du Parlement européen de 1987, Assemblée du Conseil de l'Europe de 1998), et un historien a déjà été condamné, en France, pour révisionnisme dans le cadre du génocide arménien.
Bref, dans ces conditions, si une QPC était soulevée, il est probable que la Cour de Cassation ferait comme en 2010, et ne transmettrait pas au Conseil Constitutionnel. Et surtout, la Cour de Cassation a bien établi que ce type de loi (comme la loi gayssot) ne remettait pas en cause le principe fondamental de la liberté d'expression et d'opinion (ce qui est l'élément essentiel, bien plus que la question du domaine de la loi, qui n'a jamais été respecté depuis que la Ve République existe).

Je comprends les arguments de Badinter, je vois très bien ce qui l'inquiète, mais le débat est légèrement tranché depuis que les QPC existent. Je vois mal la Cour de Cassation faire une différence, le génocide arménien ayant été reconnu par de nombreux états à travers le monde et le Conseil de l'UE ayant posé une décision cadre à ce sujet.

Concernant la décision du Sénat, rappelons qu'à l'époque, le Sénat s'était opposé à la loi Gayssot. Cela ne l'avait pas empêchée d'être votée.

A propos de trucs interdits, je crois qu'en France, il est interdit d'arborer en public des insignes nazis (on n'a pas le droit de se promener dans un uniforme de SS, par exemple).
Si j'ai bien compris, il est aussi interdit de porter l'espèce de truc qui cache la figure (le nicab, je crois) dans les lieux publics. Mais je crois que que le statut du délit est différent. Je me trompe?

Oncle Joe

[Lensman]

Why NOT a duck ???

http://www.lepoint.fr/c-est-arrive-aujo ... 26_494.php

Oncle Joe

[Lisore]

Juste comme ça, le Conseil de l'UE, en novembre 2008 a adopté une décision cadre disposant que chaque État membre de l'Union devait prendre « les mesures nécessaires pour faire en sorte que (...) soient punissables l'apologie, la négation ou la banalisation grossière publiques des crimes de génocide, crimes contre l'humanité et crimes de guerre ».

C'est pas parce que le Conseil de l'UE dit quelque chose que c'est bien. En l'occurrence, toute considération morale mise à part, cette décision est aussi déplacée que celles prises au niveau national. ça reste une incursion du politique dans l'Histoire...

D'autre part, comme avec le procès de Nuremberg, des décisions internationales ont reconnu le génocide arménien (résolution du Parlement européen de 1987, Assemblée du Conseil de l'Europe de 1998), et un historien a déjà été condamné, en France, pour révisionnisme dans le cadre du génocide arménien.

La reconnaissance par des politiques d'un évènement historique ne vaut pas décision judiciaire. On ne peut pas comparer des décisions d'organes politiques avec des jugements émanant d'institutions judiciaires. Le politique ne dit pas le droit, contrairement à ce qu'il pense. Seul le Juge peut le faire.
Le génocide des Juifs pendant la 2e GM a fait l'objet d'un procès (par les vainqueurs, certes, mais là n'est pas la question... encore que). De même que le génocide rwandais a fait l'objet d'une procédure judiciaire devant la CPI.
Le génocide arménien n'a pas fait l'objet de procès (sauf un, rapide, en 1919, par la Turquie, pour quelques crimes commis par les Jeunes Turcs).
Tu ne peux pas mettre sur le même plan une décision judiciaire et une décision politique. Elles n'ont pas la même valeur. Ce que font nos politiques, français et européens, c'est du déni de droit, pur et simple.

Quant à l'historien condamné, je suis curieuse de savoir sur quels motifs, dans la mesure où la loi réprimant la négation du génocide arménien n'est pas encore adoptée...
Si c'est au plan civil, par contre, les implications sont différentes...

Bref, dans ces conditions, si une QPC était soulevée, il est probable que la Cour de Cassation ferait comme en 2010, et ne transmettrait pas au Conseil Constitutionnel. Et surtout, la Cour de Cassation a bien établi que ce type de loi (comme la loi gayssot) ne remettait pas en cause le principe fondamental de la liberté d'expression et d'opinion

A mon sens, et toujours toute considération morale mise à part, c'est un tort majeur.

Je comprends les arguments de Badinter, je vois très bien ce qui l'inquiète, mais le débat est légèrement tranché depuis que les QPC existent. Je vois mal la Cour de Cassation faire une différence, le génocide arménien ayant été reconnu par de nombreux états à travers le monde et le Conseil de l'UE ayant posé une décision cadre à ce sujet.

Là encore, une décision politique n'est pas une décision de justice. Les politiques n'ont aucune légitimité pour dire que tel ou tel évènement précis constitue ou non un crime ou un délit. Pour ça, il faut une procédure et un jugement. Or, dans le cadre du génocide arménien, il n'y en a pas.

Alors, que les politiques reconnaissent le génocide et le condamnent, grand bien leur fasse. Ils sont dans leur rôle, et moralement, on peut très bien le justifier.

Qu'ils en fasse une loi, puis qu'ils en fassent une autre pour réprimer un délit d'opinion (même conne, l'opinion, là n'est pas la question), non.

Je trouve ça dangereux.

Mais bon, ce n'est pas comme si l'exécutif et le législatif ne passaient pas leur temps à s'essuyer les pieds sur le judiciaire, hein. Ou comme si les décisions à la con prises pour répondre à une émotion d'une partie de la population étaient rares...

Concernant la décision du Sénat, rappelons qu'à l'époque, le Sénat s'était opposé à la loi Gayssot. Cela ne l'avait pas empêchée d'être votée.[/quote]

[MF]

Je reviens sur mon histoire de loi non conforme à la Constitution...
Au moins, certains sénateurs lisent et comprennent la Constitution...
C'est un mieux.

Faudrait surtout qu'ils arrêtent de fumer la moquette qui, comme chacun le sait, est épaisse du coté du Luxembourg.
Car, pour jouer sur de telles craintes, il faut soit méconnaître la portée de la QPC, soit être de mauvaise foi

Rappelant que cette loi, si elle était votée, pourrait faire l'objet d'une question prioritaire de constitutionnalité, M. Sueur souligne qu'elle pourrait être jugée non conforme à la Constitution et que, par voie de conséquence, cela pourrait entraîner un risque d'inconstitutionnalité de la loi de 2001 sur la reconnaissance du génocide arménien, "ce qui constituerait une victoire pour les négationnistes".

le "par voie de conséquence" est pour le moins drolatique...

[Lisore]

Je n'ai pas non plus dit qu'ils étaient de fins analystes

[Erion]

Juste comme ça, le Conseil de l'UE, en novembre 2008 a adopté une décision cadre disposant que chaque État membre de l'Union devait prendre « les mesures nécessaires pour faire en sorte que (...) soient punissables l'apologie, la négation ou la banalisation grossière publiques des crimes de génocide, crimes contre l'humanité et crimes de guerre ».

C'est pas parce que le Conseil de l'UE dit quelque chose que c'est bien. En l'occurrence, toute considération morale mise à part, cette décision est aussi déplacée que celles prises au niveau national. ça reste une incursion du politique dans l'Histoire...

Tu sais que le Conseil de l'UE, c'est le principal organe de l'UE, qui rassemble les ministres et dont les décisions cadres doivent être appliquées ? Par conséquent, la Cour de Cassation peut parfaitement se servir de cette décision cadre pour refuser de transmettre une QPC concernant la loi sur le génocide arménien.

Bref, dans ces conditions, si une QPC était soulevée, il est probable que la Cour de Cassation ferait comme en 2010, et ne transmettrait pas au Conseil Constitutionnel. Et surtout, la Cour de Cassation a bien établi que ce type de loi (comme la loi gayssot) ne remettait pas en cause le principe fondamental de la liberté d'expression et d'opinion

A mon sens, et toujours toute considération morale mise à part, c'est un tort majeur.

Les choses sont ce qu'elles sont. Mais sur ce point, l'évocation par Badinter du risque d'inconstitutionnalité si QPC ne me semble pas très convaincant, justement par rapport à ce qui s'est passé en mai 2010.
Le seul truc qui peut sauver l'affaire, c'est que la France n'a pas inscrit la décision cadre du Conseil de l'UE dans sa législation. Très vraisemblablement, parce qu'elle ne désire pas créer un cadre général sur les génocides qui la placerait dans la ligne de mire concernant le Rwanda (pour complicité). D'où la tactique de produire une législation au cas par cas (avec tous les avantages électoraux qui vont avec).

Là encore, une décision politique n'est pas une décision de justice. Les politiques n'ont aucune légitimité pour dire que tel ou tel évènement précis constitue ou non un crime ou un délit. Pour ça, il faut une procédure et un jugement. Or, dans le cadre du génocide arménien, il n'y en a pas.

Si. Il y a eu des décisions de justice en Argentine, en Suisse, en Belgique aussi (même si le cas est un peu baroque parce que c'est un homme politique turc qui s'estimait abusivement accusé de négationnisme). En France, dans l'affaire Bernard Lewis, le tribunal a jugé les méthodes de l'historien, mais pour cela, il lui a fallu établir la réalité historique du génocide arménien (pour évaluer si l'historien avait sciemment ignoré des preuves ou pas).
Bref, il y a pas mal d'éléments. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas eu de procès de Nuremberg qu'on peut écarter comme ça le génocide arménien. Le procès de Nuremberg a jugé les autorités d'un Etat vaincu, suite à une guerre mondiale. La Turquie pour tout un ensemble de raisons géopolitiques n'a pas été soumise au même traitement, et on voit mal comment une institution internationale pourrait près de 100 ans après les faits, mettre en branle un procès.

Qu'ils en fasse une loi, puis qu'ils en fassent une autre pour réprimer un délit d'opinion (même conne, l'opinion, là n'est pas la question), non.

Je trouve ça dangereux.

Encore une fois, c'est inexact. Juridiquement, il n'y a aucune limitation à la liberté d'opinion avec la loi Gayssot. C'est un élément clair et les commentaires à ce sujet vont dans le même sens. Les USA ont choisi un autre modèle, de liberté totale, l'Europe en a un autre, chacun avec ses avantages et ses inconvénients.

Mais bon, ce n'est pas comme si l'exécutif et le législatif ne passaient pas leur temps à s'essuyer les pieds sur le judiciaire, hein. Ou comme si les décisions à la con prises pour répondre à une émotion d'une partie de la population étaient rares...

Au contraire, c'est une loi pour protéger les juges. Parce que si ce n'est pas la loi qui fournit les moyens, ce sont les juges qui doivent juger l'histoire. Ils le font régulièrement pour des problèmes assez mineurs (par exemple, le descendant d'une personnalité qui s'estime insulté par un historien ayant diffamé son ancêtre).

[dracosolis]

j'ai pas suivi, c'est quoi une QPC ?
Question Pour un Champion ?

[Erion]

Question prioritaire de Constitutionnalité. "Lorsque, à l’occasion d’une instance en cours devant une juridiction, il est soutenu qu’une disposition législative porte atteinte aux droits et libertés que la Constitution garantit, le Conseil constitutionnel peut être saisi de cette question sur renvoi du Conseil d’État ou de la Cour de cassation qui se prononce dans un délai déterminé. "

[dracosolis]

Question prioritaire de Constitutionnalité. "Lorsque, à l’occasion d’une instance en cours devant une juridiction, il est soutenu qu’une disposition législative porte atteinte aux droits et libertés que la Constitution garantit, le Conseil constitutionnel peut être saisi de cette question sur renvoi du Conseil d’État ou de la Cour de cassation qui se prononce dans un délai déterminé. "

merci
j'avais un mot de bon

[Lensman]

Question prioritaire de Constitutionnalité. "Lorsque, à l’occasion d’une instance en cours devant une juridiction, il est soutenu qu’une disposition législative porte atteinte aux droits et libertés que la Constitution garantit, le Conseil constitutionnel peut être saisi de cette question sur renvoi du Conseil d’État ou de la Cour de cassation qui se prononce dans un délai déterminé. "

merci
j'avais un mot de bon

"délai "?

Oncle Joe

[Erion]

Oui, j'ai pas cité tout le texte concernant la QPC.

[Herbefol]

Encore une fois, c'est inexact. Juridiquement, il n'y a aucune limitation à la liberté d'opinion avec la loi Gayssot. C'est un élément clair et les commentaires à ce sujet vont dans le même sens. Les USA ont choisi un autre modèle, de liberté totale, l'Europe en a un autre, chacun avec ses avantages et ses inconvénients.

Donc si je décide demain de mettre sur mon statut facebook un truc du style "l'holocauste n'a pas eu lieu", je ne risque aucune poursuite ?

[bormandg]

Encore une fois, c'est inexact. Juridiquement, il n'y a aucune limitation à la liberté d'opinion avec la loi Gayssot. C'est un élément clair et les commentaires à ce sujet vont dans le même sens. Les USA ont choisi un autre modèle, de liberté totale, l'Europe en a un autre, chacun avec ses avantages et ses inconvénients.

Donc si je décide demain de mettre sur mon statut facebook un truc du style "l'holocauste n'a pas eu lieu", je ne risque aucune poursuite ?

Pourvu que tu aies immigré aux USA depuis plus de dix générations avant de le faire.
Les dix générations ne seraient pas nécessaires si tu étais allemand, hollandais, britannique... Mais pour un français, c'est un minimum.