Consistant avec

Hippolyte!!! · Message par **Hippolyte!!!** » dim. janv. 22, 2012 3:51 pm

Pour le coup, le "consistant avec" me choquerais, et je ne l'avais d'ailleurs jamais entendu. Après, il y a des anglicismes plus basiques qui ne posent pas de problèmes grammaticaux.

Et là encore, l’appellation du "langage ado" me gêne un peu. Évidemment, dans un pays, il y a des dialectes, etc... Mais ce "langage ado" est utilisé dans tout le pays, et dans 50 ans, je pense qu'il y a tout un tas d'expressions que j'emploierai toujours. Pour moi, c'est la langue française en évolution, pas une deuxième langue.

JDB · Message par **JDB** » dim. janv. 22, 2012 3:53 pm

Hippolyte!!! a écrit :Yop!
Au risque de me faire lyncher et sûrement de relancer des débats ayant déjà eu lieu, je me sens en tant qu'ado (sisi) utilisant couramment à l'oral certaines de ces expressions, même si de manière plus ou moins sérieuse ("grave", "trop", "sérieux", et aussi "c'est abusé", et également un large registre d'anglicismes), obligé d'intervenir.
Je lis ce forum régulièrement (et j'y trouve énormément de trucs qui m'intéressent), mais j'ai l'impression lors de la lecture de topics (ah! un anglicisme) comme celui-ci de percevoir un ton un peu méprisant et un peu réac.
C'est comme si vous ne preniez pas en compte le fait que le langage évolue. Des langues se sont toujours mélangées, certaines expressions que vous employez viennent de l'anglais, etc... Est-ce mal d'y participer? Cela n'a jamais atténué la "beauté" d'une langue. Une utilisation du français différente de la votre est-elle à sanctionner?
Merci de me détromper bien vite, et de me taper sur les doigts pour ma peine.

Je suis payé pour savoir que le langage évolue (même si le français évolue moins vite que les autres.)
Je fais une différence entre les mots et expressions qui servent de points de raliement à des groupes, et qu'il me semble utile de connaître dans mon boulot (quitte à savoir qu'ils sont parfois éphémères -- j'ai traduit naguère un roman mettant en scène de grands ados et j'ai fait attention à trouver un ton juste) et le dévoiement de certains mots ayant un sens précis, dévoiement dû à l'anglicisation et parfois à la paresse.
"Consistant" dans le sens de "cohérent", c'est un anglicisme ; ces deux mots ont une signification différente et utiliser l'un à la place de l'autre appauvrit le discours.
"C'est grave délire" est une expression qu'emploie une partie de la population est à laquelle je n'ai rien à redire. Quelqu'un de ma génération, en prenant un peu de recul, ne peut que convenir de l'inanité totale de l'adverbe "vachement". (Réfléchissez et vous verrez -- qu'est-ce qui peut être vachement bon, à part des produits laitiers ?)
Cela dit, je dois nuancer : le français tel qu'on le parle évolue plus vite qu'avant : le mot "quartier" a pris ces dernières années une acception limitative qu'il n'avait pas il y a vingt ans...
JDB

JDB · Message par **JDB** » dim. janv. 22, 2012 4:00 pm

Hippolyte!!! a écrit :Et là encore, l’appellation du "langage ado" me gêne un peu. Évidemment, dans un pays, il y a des dialectes, etc... Mais ce "langage ado" est utilisé dans tout le pays, et dans 50 ans, je pense qu'il y a tout un tas d'expressions que j'emploierai toujours. Pour moi, c'est la langue française en évolution, pas une deuxième langue.

Il y a une quinzaine d'années, Roland C. Wagner avait remarqué que des langages (ou à tout le moins des expressions) distincts apparaissaient dans différentes parties (communes, cités, quartiers) de la région parisienne. Les communications se faisaient peut-être moins bien qu'aujourd'hui, ou alors l'amplification médiatique était moindre*.
Et j'ai une mauvaise nouvelle pour toi : peut-être que, dans cinquante ans d'ici, tu utiliseras toujours les expressions que tu utilises aujourd'hui, mais ceux qui auront dix ans de moins que toi utiliseront les expressions qui seront dominantes dans dix ans... (à moins que l'accélération ne s'accentue encore, ou à moins que le monde n'ait disparu).
JDB
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* Deux exemples d'amplification médiatique : 1. la scansion "djeun" est pratiquée dans toute la France, mais, là où je vis, elle l'est avec l'accent toulousain ; 2. vu ce midi à "L'Effet papillon" sur Canal+, un reportage montrant la montée de la xénophobie en Mongolie, avec un rappeur d'Oulan-Bator aux chansons d'un nazisme avoué.

bormandg · Message par **bormandg** » dim. janv. 22, 2012 4:06 pm

Comme disait il y a longtemps un fabuliste grec, la langue est la meilleure et la pire des choses (il ne parlait pas du même sens du mot, mais ça marche aussi pour ce sens-là); et les néologismes ou les évolutions peuvent, suivant le cas, être bénéfiques ou maléfiques. Un critère souvent efficace est de savoir s'il y a enrichissement ou appauvrissement. L'usage d'anglicismes ou l'ajout des sens anglais à des mots qui ont un autre sens en français est, sauf exception dont je ne vois pas d'exemple à citer, un appauvrissement dommageable...

Omnibus · Message par **Omnibus** » dim. janv. 22, 2012 4:25 pm

Un exemple d'anglicisme qui enrichit la langue : implémenter.
Anglicisme qui était couvert par le verbe implanter, implémenter a maintenant un sens précis qu'implanter ne couvre pas.

Je soupçonne qu'il y en a plein d'autres.

Mais ce "langage ado" est utilisé dans tout le pays, et dans 50 ans, je pense qu'il y a tout un tas d'expressions que j'emploierai toujours.

En même pas dix ans, le langage ado que j'utilisais a totalement disparu. On ne l'utilise plus qu'entre gens de la même tranche d'âge, par ironie.
Le langage utilisé sur internet a aussi énormément changé depuis dix ans. Je ne vois plus jamais le mot "lamer" par exemple, qui était aussi répandu que "noob" l'est aujourd'hui.

Fabien Lyraud · Message par **Fabien Lyraud** » dim. janv. 22, 2012 4:36 pm

Sauf qu'à certaines époques l'emprunt a été une source d'enrichissement pour la langue. Le français à emprunté des mots et des expressions à l'italien à la renaissance et je suppose qu'à l"époque les débats devaient être aussi vifs qu'aujourd'hui pour savoir si ces emprunts n'étaient pas des hérésies.

Les anglicismes sont un fléau quand ils entraînent des barbarismes, des pléonasmes ( au jour d'aujourd'hui) ou d'autres figures de style malheureuse ou encore des tournures incorrectes ( c'est le cas avec consistant avec ou avec l'emploi des possessifs devant les parties du corps). Dans le cas contraire je n'y trouve rien à redire.

Lensman · Message par **Lensman** » dim. janv. 22, 2012 5:37 pm

Sand a écrit :cf. "consistant with" en anglais.

Ce n'est pas un glissement de sens du mot français, c'est une importation de l'expression anglaise sans se fatiguer à la traduire correctement vu que c'est prononçable en français. Or, c'est un faux-ami.

Je pense qu'on va voir arriver "relevant" et "irrelevant", dans le même ordre d'idée.

Le tic de langage "sérieux" (pour "seriously") est déjà installé.

Voilà qui est clair...

Oncle Joe

Lensman · Message par **Lensman** » dim. janv. 22, 2012 5:45 pm

JDB a écrit :
Cela dit, je dois nuancer : le français tel qu'on le parle évolue plus vite qu'avant : le mot "quartier" a pris ces dernières années une acception limitative qu'il n'avait pas il y a vingt ans...
JDB

Là, je dirais plutôt que le sens s'est enrichi: "quartier", employé dans un certain contexte, veut dire quelque chose de précis, que l'on identifie parfaitement bien. Cela n'enlève rien aux autres sens du mot.

Oncle Joe

PS: ce qui est curieux avec "consistant avec", c'est que cet anglicisme arrive à gagner le langage parlé. Les Français qui lisent ou parlent l'anglais sont-ils si nombreux, qu'ils réussissent ainsi à faire entrer une formule pareille dans la langue parlée? Cela me surprend.

Oncle Joe

Erion · Message par **Erion** » dim. janv. 22, 2012 5:51 pm

Lensman a écrit : PS: ce qui est curieux avec "consistant avec", c'est que cet anglicisme arrive à gagner le langage parlé. Les Français qui lisent ou parlent l'anglais sont-ils si nombreux, qu'ils réussissent ainsi à faire entrer une formule pareille dans la langue parlée? Cela me surprend.

Oncle Joe

Ca se fait par contamination. Combien de personnes utilisent "basé sur" au lieu de "fondé sur" ?

Lensman · Message par **Lensman** » dim. janv. 22, 2012 5:52 pm

bormandg a écrit : Comme disait il y a longtemps un fabuliste grec, la langue est la meilleure et la pire des choses (il ne parlait pas du même sens du mot, mais ça marche aussi pour ce sens-là); et les néologismes ou les évolutions peuvent, suivant le cas, être bénéfiques ou maléfiques. Un critère souvent efficace est de savoir s'il y a enrichissement ou appauvrissement. L'usage d'anglicismes ou l'ajout des sens anglais à des mots qui ont un autre sens en français est, sauf exception dont je ne vois pas d'exemple à citer, un appauvrissement dommageable...

Ce que je trouve surprenant, c'est que, à mon avis, toutes les personnes qui connaissent le mot "consistant" doivent connaître le mot "cohérent". On ne voit l'avantage de remplacer l'un par l'autre à aucun niveau, ce n'est pas plus simple, et ce n'est pas une question d'ignorance. La seule explication, c'est que les personnes qui le font utilisent tellement l'anglais qu'elles confondent un peu inconsciemment les deux langues. Cela montre que les temps ont bien changé (heureusement, d'ailleurs) quant à l'ignorance assez générale de cette langue (l'anglais!) par les Français... ça, c'est l'aspect positif...

Oncle Joe

Lensman · Message par **Lensman** » dim. janv. 22, 2012 5:55 pm

Erion a écrit :
Lensman a écrit : PS: ce qui est curieux avec "consistant avec", c'est que cet anglicisme arrive à gagner le langage parlé. Les Français qui lisent ou parlent l'anglais sont-ils si nombreux, qu'ils réussissent ainsi à faire entrer une formule pareille dans la langue parlée? Cela me surprend.

Oncle Joe
Ca se fait par contamination. Combien de personnes utilisent "basé sur" au lieu de "fondé sur" ?

Mais "basé sur", c'est correct, malgré tout, alors que dans "consistant avec", le "avec" jure furieusement, tout de même... on ne l'entend jamais après "consistant" en français, enfin, jusqu'à maintenant...

Oncle Joe

Erion · Message par **Erion** » dim. janv. 22, 2012 6:05 pm

Lensman a écrit :
Erion a écrit :
Lensman a écrit : PS: ce qui est curieux avec "consistant avec", c'est que cet anglicisme arrive à gagner le langage parlé. Les Français qui lisent ou parlent l'anglais sont-ils si nombreux, qu'ils réussissent ainsi à faire entrer une formule pareille dans la langue parlée? Cela me surprend.

Oncle Joe
Ca se fait par contamination. Combien de personnes utilisent "basé sur" au lieu de "fondé sur" ?
Mais "basé sur", c'est correct, malgré tout, alors que dans "consistant avec", le "avec" jure furieusement, tout de même... on ne l'entend jamais après "consistant" en français, enfin, jusqu'à maintenant...

Oncle Joe

C'est correct parce qu'on est habitué, mais il fut combattu à tel point qu'entré dans le dictionnaire de l'Académie en 1798, il en est sorti en 1835, et n'apparaît ni dans l'édition de 1878, ni dans celle de 1935. Seul l'usage l'a mis en place. Fabien parlait d'au jour d'aujourd'hui, qui n'est pas un anglicisme, mais qui est une horreur quand même, puisqu'il s'agit d'un pléonasme se rajoutant à un pléonasme.
Ce n'est pas parce que ça jure que ça ne se diffuse pas. C'est l'usage qui fait que ça s'inscrit dans la langue.

Gérard Klein · Message par **Gérard Klein** » dim. janv. 22, 2012 6:06 pm

bormandg a écrit :
Eons a écrit :C'est fou le nombre de gens qui, faute de maîtriser la langue, emploient un mot "vaguement approchant" parce que ressemblant au bon terme qui manque à leur vocabulaire, en l'occurrence, "consistant" pour "cohérent". Ils reconnaissent bien sûr ce dernier terme quand ils le voient, mais quand il s'agit de parler ou d'écrire il n'apparaît pas dans leur "thésaurus" intellectuel.

Et ce ne sera pas la première fois qu'un mot est dévoyé en remplacement d'un autre par simple ressemblance, même vague.
Autrement dit: l'art d'employer moins de mots en multipliant les significations de ceux connus et tant pis pour l'interlocuteur qui se perd dans les 1800 usages du verbe "faire" dont 1780 incorrects.

Cher Georges, tu veux bien citer les 1780 usages incorrects du verbe faire pour que j'évite de les commettre.

Gérard Klein · Message par **Gérard Klein** » dim. janv. 22, 2012 6:09 pm

Fabien Lyraud a écrit :Déjà que l'on avait l'horrible " au jour d'aujourd'hui", magnifique pléonasme. Sans oublier le très jeune " c'est abuser"...
Il paraîtrait aussi que fixer dans le sens d'observer est un anglicisme de même que l'emploi des possessifs pour les parties du corps.

Pour fixer, ce n'est pas faux. Mais l'usage en français en est si ancien (plus d'un demi-siècle) qu'il est passé dans la langue. Il y a bien pire ailleur comme à mes yeux "en charge de " pour avoir la responsabilité de ou être responsable de.

Hippolyte!!! · Message par **Hippolyte!!!** » dim. janv. 22, 2012 6:19 pm

JDB a écrit :Et j'ai une mauvaise nouvelle pour toi : peut-être que, dans cinquante ans d'ici, tu utiliseras toujours les expressions que tu utilises aujourd'hui, mais ceux qui auront dix ans de moins que toi utiliseront les expressions qui seront dominantes dans dix ans... (à moins que l'accélération ne s'accentue encore, ou à moins que le monde n'ait disparu).

J'en suis bien conscient, et je dirais même que j'y compte bien. Et j'espère que je trouverais cette évolution normale et qu'à défaut de pouvoir tout adopter je pourrais inclure de nouvelles expressions dans ce que je considèrerais être la langue française.

Omnibus a écrit :En même pas dix ans, le langage ado que j'utilisais a totalement disparu. On ne l'utilise plus qu'entre gens de la même tranche d'âge, par ironie.

Tant que mais potes parleront comme moi, les tics resteront. Et c'est amusant justement de constater ces différences de langage entre des gens pourtant peu éloignés en âge. Et merci pour l'exemple "implémenter".

Fabien Lyraud a écrit :Les anglicismes sont un fléau quand ils entraînent des barbarismes, des pléonasmes ( au jour d'aujourd'hui) ou d'autres figures de style malheureuse ou encore des tournures incorrectes ( c'est le cas avec consistant avec ou avec l'emploi des possessifs devant les parties du corps). Dans le cas contraire je n'y trouve rien à redire.

http://www.academie-francaise.fr/langue ... ml#au_jour Cette justification me suffit quand à l'existence de l'expression.(bien sûr sans abus). Et qui décide de la barbarie d'une tournure?:)

Lensman a écrit :La seule explication, c'est que les personnes qui le font utilisent tellement l'anglais qu'elles confondent un peu inconsciemment les deux langues.

Ça c'est certain. Ça m'arrive moi-même, bien qu'ayant malheureusement un niveau d'anglais loin d'être top. J'ai un pote chez qui c'est flagrant, qui emploie par exemple régulièrement "j'assume" pour "je suppose". Il sait bien que c'est faux, mais réflexe.

l'emploi des possessifs devant les parties du corps

Je vais faire mon inculte, mais je comprends pas celui-là. Et je ne savais pas non plus que "basé sur" était un anglicisme (même si ça parait logique en y réfléchissant).