Destination ténèbres de Frank M. Robinson

Erion · Message par **Erion** » lun. mai 14, 2012 3:38 pm

Je ne sais pas si on peut affirmer objectivement qu'il y a désaffection du public pour la SF, mais on peut au moins dire que l'effet des critiques est difficilement mesurable.

Par contre, dans le chiffre de Gilles, il manque le tirage et la mise en place pour avoir une évaluation de "l'échec". Si la mise en place est de 3000 et que les ventes sont de 2500, ça me paraît pas être un mauvais score, non ?

Message par **jerome** » lun. mai 14, 2012 3:45 pm

Erion a écrit :Je ne sais pas si on peut affirmer objectivement qu'il y a désaffection du public pour la SF, mais on peut au moins dire que l'effet des critiques est difficilement mesurable.

Par contre, dans le chiffre de Gilles, il manque le tirage et la mise en place pour avoir une évaluation de "l'échec". Si la mise en place est de 3000 et que les ventes sont de 2500, ça me paraît pas être un mauvais score, non ?

Il le disait dans un post précédent

GillesDumay a écrit :(...)
Destination ténèbres c'est 2300 mises en place. Hyperconfiant, j'avais demandé 3500 pour un tirage de 5000. Résultat : on a tiré 4000.
2300 c'est vraiment pas mal, évidemment 3000 (plus ou moins le point mort) ça aurait été beaucoup mieux. mais mettre en place 3000 aujourd'hui, faut des arguments.
Le Robinson est parti pour être un long-seller comme Les Chroniques de Durdane, il en sort chaque semaine 20, 30, 50, jamais beaucoup plus, mais toujours quelques dizaines. Si ça se maintient jusqu'en septembre, on dépassera les 2800 ventes après retours, si ça maintient jusqu'à la fin de l'année ce sera 3200, etc.

Erion · Message par **Erion** » lun. mai 14, 2012 3:55 pm

Ouais bon, c'est pas si catastrophique que ça. Evidemment ramené aux coûts, c'est pas super rentable, mais vu la mise en place, les ventes sont logiques. Mise en place 2300, ventes finales 2500, tirage 4000. Ce n'est pas un "four" en termes de ventes. Non ?

bormandg · Message par **bormandg** » lun. mai 14, 2012 4:02 pm

Disons en tout cas que l'échec a plus ou moins été préparé par la distribution...
Ceci étant, vu la qualité du livre, on aurait pu espérer qu'il y eût davantage de commandes après la mise en place initiale.

Erion · Message par **Erion** » lun. mai 14, 2012 4:18 pm

Dans ce cas, dire qu'il n'y a pas assez de public pour la SF me paraît abusif. Etant donné que les rotations en librairie sont rapides, les chiffres sont pas affreux.

En revanche, on peut se poser des questions sur les contraintes éditoriales qui font qu'on ne peut pas faire une mise en place "rentable" dès le départ.

Patrice · Message par **Patrice** » lun. mai 14, 2012 8:02 pm

Salut,

Tu est question d'échelle aussi. Pour n'importe quel éditeur qui ne fait que de la SF, 2500, c'est un best-seller. Pour Denoël, c'est au mieux médiocre, et surtout non-incitatif à en refaire.

A+

Patrice

Erion · Message par **Erion** » lun. mai 14, 2012 8:20 pm

Patrice a écrit :Salut,

Tu est question d'échelle aussi. Pour n'importe quel éditeur qui ne fait que de la SF, 2500, c'est un best-seller. Pour Denoël, c'est au mieux médiocre, et surtout non-incitatif à en refaire.

On est d'accord pour l'aspect purement financier, mais quant à extrapoler sur l'attrait du public, c'est autre chose.
2500 par rapport à une mise en place initiale à 2300, ce n'est pas négligeable.

Imaginons que la mise en place aurait été de 3000, les résultats n'auraient pas été les mêmes. S'il est très difficile désormais de faire une mise en place "rentable" dès le départ, la "médiocrité" des ventes n'est pas si surprenante que ça. Vu qu'un roman reste sur les étals pendant 6 semaines environ, ça permet de mesurer la difficulté.

GillesDumay · Message par **GillesDumay** » mar. mai 15, 2012 4:02 am

Erion a écrit :Imaginons que la mise en place aurait été de 3000, les résultats n'auraient pas été les mêmes.

Oui, il y aurait eu encore plus de retours. Et le livre aurait été encore moins rentable.

Ton raisonnement est aberrant, les ventes ne sont pas plus importantes parce que la mise en place l'est (surtout dans une économie de niche). On s'est aperçu surtout que les libraires qui vendaient vraiment de la science-fiction étaient moins nombreux ; pour maintenir leurs mises en place les équipes commerciales mettent 1 en quantité dans des points de vente qui retournent à 80%. Sur Lunes d'encre on est passé en dix ans de 450 point de ventes à 300 (environ).

J'ai mis 3000 et vendu 20 000 (Spin)
J'ai mis 1000 et vendu 6000 (Stalker)
J'ai mis 11 000 et vendu 2600 (Encore une chose...)

Sinon il y a quelques années de ça, Balland avait vendu à 600 000 ex un livre mis en place à 600 ex.

GD

Erion · Message par **Erion** » mar. mai 15, 2012 7:30 am

GillesDumay a écrit : Ton raisonnement est aberrant, les ventes ne sont pas plus importantes parce que la mise en place l'est (surtout dans une économie de niche). On s'est aperçu surtout que les libraires qui vendaient vraiment de la science-fiction étaient moins nombreux ; pour maintenir leurs mises en place les équipes commerciales mettent 1 en quantité dans des points de vente qui retournent à 80%. Sur Lunes d'encre on est passé en dix ans de 450 point de ventes à 300 (environ).

Non, ce que je veux dire, c'est que tu ne peux pas espérer que ce soit plus rentable avec des présences en librairie si courtes. Tu as une mise en place non rentable dès le départ, tu arrives à un chiffre final qui est supérieur à cette mise en place initiale. L'un dans l'autre, ça signifie que les bons papiers que tu as eu pour l'ouvrage ont fait leur boulot, que les lecteurs s'y sont intéressés.
La non-rentabilité n'est pas un souci de lectorat, mais un souci de chaîne éditoriale. A partir du moment où il y a moins de points de ventes, comme tu le dis, il est normal que le public potentiel de la SF n'achète pas. Si tu vois pas le livre sur un étal, tu ne l'achètes pas.
Je l'ai déjà dit, je crois, mais quand "Treis Altitude Zéro" fait 15 jours sur les étals des Fnac, et part direct en rayon, tu peux pas espérer grand chose à l'arrivée par rapport à des romans qui font leurs six semaines sur les étals.

La rhétorique de pleureuse qui consiste à dire "il n'y a plus de public pour la SF" ne me convainc pas. Ce que je vois, ce sont des problèmes en amont : augmentation des coûts, des prix, question de la rotation en librairies, nb de points de ventes. Avec en plus le cercle vicieux qui est que le prix des ouvrages augmente, atteignant des niveaux qui dissuadent l'achat, ce qui fait chuter la rentabilité et augmentent les coûts par voie de conséquence.

bormandg · Message par **bormandg** » mar. mai 15, 2012 9:29 am

@ Gilles : pour une fois, je vais soutenir Olivier: même si on est effectivement très loin de la proportionnalité entre les mises en place et les ventes, et si tes exemples sont significatifs, même si une mise en place importante ne suffit pas toujours, une mise en place insuffisante est souvent mortelle pour un livre. Surtout si la FNAC effectue une fausse mise en place, comme ce que raconte Olivier pour Treis: pour vous il y a eu mise en place, mais pas pour le public. Combien d'exemplaires de Encore une chose ont été traités de la même façon? Tu ne peux même pas le savoir.

JDB · Message par **JDB** » mar. mai 15, 2012 10:33 am

Olivier, Georges, vous négligez le bouche-à-oreille (en plus de l'impact des critiques). Il me paraît évident que, lorsque Gilles écrit :

J'ai mis 3000 et vendu 20 000 (Spin)

... il veut dire que la première mise en place était de 3000 exemplaires et que, vu le succès du livre auprès des lecteurs et la demande des points de vente, il a fait procéder à un ou plusieurs retirages, et par suite à un ou plusieurs réassorts supplémentaires.
"L'éditeur" (je prends l'entité dans sa globalité) ne s'attendait pas à des ventes faramineuses et a été détrompé. S'il avait pu prévoir ce succès, la mise en place initiale aurait été plus importante.
A contrario, l'exemple de Encore une chose...

J'ai mis 11 000 et vendu 2600 (Encore une chose...)

... est celui d'un livre sur lequel l'éditeur a misé et qui n'a pas rencontré le succès escompté.
Pour en revenir à Destination ténèbres, je pense que l'exemple est édifiant : c'est un livre qui correspond à une demande clairement formulée par un certain nombre de lecteurs (échos recueillis lors de festivals, de passages en librairie, etc) : de la bonne SF classique, distrayante mais intelligente, avec de l'aventure, du suspense et de la spéculation. L'écho critique qu'il a rencontré prouve que le contrat a été rempli. Mais les ventes sont décevantes. Conclusion : soit il n'a pas rencontré la totalité de son public (parce que nombre de lecteurs n'ont pas été informés de sa parution), soit son public est moins important qu'on ne le pensait, et en tout cas pas assez important pour qu'une maison comme Denoël continue à le cultiver (pour un éditeur comme le Bélial', qui travaille à une autre échelle, ça reste jouable -- mais pour combien de temps ?).
Et sans vouloir comparer ce qui n'est pas comparable, je vous rappelle qu'il y a bien des années de cela, il existait plusieurs collections de romans western, entre autres raisons parce qu'il y avait des lecteurs pour ces ouvrages.
JDB

Erion · Message par **Erion** » mar. mai 15, 2012 10:50 am

JDB a écrit :Olivier, Georges, vous négligez le bouche-à-oreille (en plus de l'impact des critiques). Il me paraît évident que, lorsque Gilles écrit :
J'ai mis 3000 et vendu 20 000 (Spin)
... il veut dire que la première mise en place était de 3000 exemplaires et que, vu le succès du livre auprès des lecteurs et la demande des points de vente, il a fait procéder à un ou plusieurs retirages, et par suite à un ou plusieurs réassorts supplémentaires.

Spin était une nouveauté, le Robinson est un roman qui a 15-20 ans. D'autre part, les grosses ventes de type "Horde du Contrevent" ou "Spin", ne peuvent pas être anticipées. Vouloir tirer des conséquences sur le lectorat à partir de cet exemple, ça me paraît totalement incongru.
Que, financièrement, cela représente un gros problème, je ne le nie pas. Mais en termes de ventes, c'est pas le truc le plus catastrophique qu'on ait vu en SF. Après, on peut chercher des raisons, poser des hypothèses, mais rien ne permet d'affirmer, en prenant cet exemple, que le lectorat SF n'existe plus. Ca me paraît trop simpliste.

Dans le post cité par Jérôme, il est dit que le livre de Robison se vendait en petites quantités de manière régulière, du "long-seller" en somme. C'est le modèle de Dune, des Chroniques martiennes. Sauf que les libraires ne peuvent plus faire tenir un titre comme ça sur le long terme. Les best-sellers, rapides et massifs sont rares en SF et totalement imprévisibles (faut des conjonctions très particulières).

C'est sûr que cela va poser des problèmes au niveau des traductions à venir, des titres qui seront choisis, mais je persiste à penser que c'est un problème général en amont et bien plus global que dire "oh mon dieu, le public est mort".

Fabien Lyraud · Message par **Fabien Lyraud** » mar. mai 15, 2012 10:57 am

Le roman de Robinson est construit comme un thriller. Le quatrième de couverture mentionne si je me le rappelle bien que le roman se lit comme un thriller. Cette mention n'est pas innocente. Le thriller est le langage hollywoodien dominant. De par ce fait on était en droit d'attendre plus des ventes.

bormandg · Message par **bormandg** » mar. mai 15, 2012 10:57 am

JDB a écrit :Olivier, Georges, vous négligez le bouche-à-oreille (en plus de l'impact des critiques).
JDB

Je crois que ce n'est pas à nous que ce reproche s'adresse. Il est évident que la mise en place n'est pas le seul motif du succès ou de l'insuccès d'un livre. Les motifs de ce succès peuvent être multiples, ceux de l'échec aussi, bref on est dans une situation totalement "chaotique". Mais ce que je crois qu'Olivier a voulu écrire, et que j'ai soutenu, c'est que partir battu d'avance et annoncer qu'il n'y a plus de public pour la SF est une manière d'assurer le succès de la prédiction en décourageant d'avance les éventuels acheteurs. Une mise en place importante ne suffit pas à assurer le succès d'un livre; une mise en place insuffisante peut suffire à assurer son échec, malgré le bouche à oreille.

Papageno · Message par **Papageno** » mar. mai 15, 2012 11:30 am

J’aurais une question !
Combien de temps les livres restent-il accessible en librairies ? (directement, sans avoir besoin de les commander)
Est-ce que si les libraires les gardaient plus longtemps en stock, cela pourrait jouer sur les ventes et augmenter la rentabilité pour l’éditeur ?
Parce que bien souvent les lecteurs de mon genre, qui achètent beaucoup, sont obligés d’étaler leurs achats sur plusieurs mois, pour des raisons de budgétaire. Or bien souvent, quand on veut l’acheter, le livre à déjà disparu et, si c’est encore possible, il faut le commander. J’ai l’impression – peut-être fausse - que les livres restent moins longtemps directement accessibles que par le passé (sauf pour des classiques du genre « Fondation »)