Parutions Denoël août-janvier 2013 (+ couvertures)

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Lensman
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Message par Lensman » sam. juin 09, 2012 6:26 pm

GillesDumay a écrit :
Jindi a écrit :Chez Brage ils sortent parfois des bouquins reliés pour 30 euros je crois, comme le Rothfuss ou les Carey.
Donc pas impossible de le faire en SF non ?
Si c'était si facile, ils l'auraient sans doute fait pour Peter F. Hamilton, non ?

GD
N'exagérons pas, non plus... on était un peu parti sur le patrimonial...

Il n'empêche que ce n'est visiblement pas "impossible" pour tout (et tous). Question de tirage ? Ce n'est pas "si facile", mais ça semble exister (remarque, ils sont peut-être complètement fous et en train de couler leur boîte, mais bon... tout de même...)

Oncle Joe

Herbefol
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Message par Herbefol » sam. juin 09, 2012 9:59 pm

GillesDumay a écrit :On paye depuis septembre 2009 des années de surproduction (De mon point de vue, Denoël ne surproduit pas sur le segment, j'ai fait 8 livres en 2010, 7 en 2011, il y en aura 9 cette année) et c'est pas faute d'avoir prévenu.
On paye à tous les niveaux : les lecteurs n'ont pas les livres qu'ils ont envie de lire (vous vous souvenez de ce truc qui s'appelle Anathem), les auteurs n'ont pas les ventes qu'ils méritent, les éditeurs ne font pas les livres qu'ils ont envie de faire (ma liste de trucs que j'aimerais faire, mais que je ne fais pas et ne ferai probablement jamais commence à devenir très longue).
Je ne dis pas qu'il n'y a pas un problème sur ce plan, mais je ne suis pas tout à fait convaincu que les choses irait mieux si l'on avait moins produit ces dix dernières années. Mettons que l'on ampute la moitié de la production de Bragelonne de ces cinq dernières années (parce que c'est quand même un des éditeurs ciblés par cette histoire d'inflation des titres), est-ce que l'on aurait eu forcément des trucs aussi sympas ?
Personnellement, je n'en suis pas convaincu. Déjà, je pense que l'on pouvait quand même s'asseoir sur Anathem. Et puis ensuite, qu'est-ce qui n'aurait pas été publié ? Quelle moitié du catalogue aurait disparue ? Je ne pense pas qu'on aurait été épargné par Brooks, Goodkind ou Feist. Par contre, on n'aurait peut-être pas eu droit à K. J. Parker.
Et puis j'ai toujours du mal avec cette histoire d'inflation en titres, en particulier sur le périmètre retenu. Est-ce que la bitlit est incluse ? Et le small press ? Je comprends bien que la bitlit prend du linéaire à la sf/fantasy, mais de là à la rendre responsable de la disparition du lectorat de Egan...
Et puis il y a ça qui m'interpelle :
les éditeurs ne font pas les livres qu'ils ont envie de faire (ma liste de trucs que j'aimerais faire, mais que je ne fais pas et ne ferai probablement jamais commence à devenir très longue).
Quelque part, tu es en train de dire que si on faisait moins de livres on en ferait plus. Il y a comme un soucis. En fait, je suppose que si les autres en faisaient moins, tu pourrais en faire plus.
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Herbefol
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Message par Herbefol » sam. juin 09, 2012 10:01 pm

Lensman a écrit :Il n'empêche que ce n'est visiblement pas "impossible" pour tout (et tous). Question de tirage ? Ce n'est pas "si facile", mais ça semble exister (remarque, ils sont peut-être complètement fous et en train de couler leur boîte, mais bon... tout de même...)
Les chiffres de rentabilité de Bragelonne n'ont effectivement jamais été délirants.
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GillesDumay
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Message par GillesDumay » dim. juin 10, 2012 5:01 am

Herbefol a écrit :
les éditeurs ne font pas les livres qu'ils ont envie de faire (ma liste de trucs que j'aimerais faire, mais que je ne fais pas et ne ferai probablement jamais commence à devenir très longue).
Quelque part, tu es en train de dire que si on faisait moins de livres on en ferait plus. Il y a comme un soucis. En fait, je suppose que si les autres en faisaient moins, tu pourrais en faire plus.
Pas plus (enfin 1 de plus par an ce serait bien), juste des choses audacieuses que je ne peux pas faire...

GD

Fabien Lyraud
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Message par Fabien Lyraud » dim. juin 10, 2012 8:32 am

Je pense que Gilles prend le problème à l'envers. Il n'y a pas trop de livres, je le répéte. Le vrai problème c'est qu'il n'y a pas assez de lecteurs. C'est le verre à moitié vide et le verre à moitié plein. Causes différentes mais mêmes effets. Quand Gilles parle de surproduction, il sous entend que le genre a fait son plein de lecteurs. Hors, je pense qu'il y a une marge de progression à ce niveau là, et même qu'elle est très importante.
D'une part on est allé chercher du coté des lecteurs de blanche pour sortir le genre du ghetto. Ca a permis d'intéresser au genre des individus curieux et ouvert. Mais ça n'a pas été aussi important qu'on l'aurait souhaité. On a oublié de développer aussi vers les adolescents et les geeks fans d'imaginaire médiatique. Et quand on chiffre le fandom à au plus 2000 personnes, suis - je le seul à trouver que cela ridiculement bas pour un pays comme la France ?
Il y a des questions à se poser. Comment attirer le public de la SF et fantasy médiatique vers ses équivalents littéraires ? Comment développer le fandom et le faire grossir ?
Tant qu'on aura pas répondu à ces questions, on ira pas loin.
Je ne pense pas qu'on aurait été épargné par Brooks, Goodkind ou Feist. Par contre, on n'aurait peut-être pas eu droit à K. J. Parker.
J'ai toujours eu du ma avec la traduction de la littérature d'exploitation. Pourquoi n'arrive - t -on pas à lancer un cycle de BCF francophone dont les ventes puissent rivaliser avec Goodkind ? Là aussi, c'est une question à se poser.
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Message par Herbefol » dim. juin 10, 2012 11:45 am

GillesDumay a écrit :
Herbefol a écrit :
les éditeurs ne font pas les livres qu'ils ont envie de faire (ma liste de trucs que j'aimerais faire, mais que je ne fais pas et ne ferai probablement jamais commence à devenir très longue).
Quelque part, tu es en train de dire que si on faisait moins de livres on en ferait plus. Il y a comme un soucis. En fait, je suppose que si les autres en faisaient moins, tu pourrais en faire plus.
Pas plus (enfin 1 de plus par an ce serait bien), juste des choses audacieuses que je ne peux pas faire...
GD
J'ai un peu de mal à cerner le truc. Tu pars du principe que s'il y avait moins de titres sur le marché, tu en vendrais plus des tiens et donc ça te permettrait des choses plus audacieuses.
Mais là encore, je suis très dubitatif sur ce point. Il est sûr que l'on ne pourra jamais vraiment savoir, à moins de disposer d'un univers parallèle dans lequel on a moins publié. :wink: Cependant, je ne suis pas convaincu que si Bragelonne, Eclipse & co avaient moins publié, tu aurais plus vendus, ne serait-ce que parce que vous n'avez pas le même public.
Mais de là à dire que ça ferait monter les ventes de Lunes d'encre... S'il y a moins d'offre, il n'y a pas forcément plus de ventes par titres, on peut aussi perdre en lecteurs. Et là, encore une fois, j'aimerais avec une idée claire du périmètre retenu pour parler de cette inflation de titres dans l'imaginaire.
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Message par Herbefol » dim. juin 10, 2012 12:03 pm

Fabien Lyraud a écrit :J'ai toujours eu du ma avec la traduction de la littérature d'exploitation. Pourquoi n'arrive - t -on pas à lancer un cycle de BCF francophone dont les ventes puissent rivaliser avec Goodkind ? Là aussi, c'est une question à se poser.
On a eu un ou deux trucs qui ont rivalisé. Je pense entre autres à Loevenbruck. Mais apparemment, le thriller se vend mieux et puis vu ce qu'une partie du milieu lui balançait sur la gueule, je ne trouve pas surprenant qu'on n'ait pas envie de continuer à écrire pour un genre quand on prend ça dans la tronche.
Goodkind aussi prend de bonnes raclées dans certains commentaires chez nous. Sauf qu'il s'en fout : il ne lit pas ce qu'on écrit chez nous et de toute façon il vend par millions aux Etats-Unis.
Bref. Si tu te lances dans de la BCF a grand succès chez nous, tu peux être sûre d'une chose : une partie du milieu va te haïr et cracher à la figure. Et ça, faut être capable de le supporter.
Par contre, on a un auteur de BCSF chez nous : Bernard W. :P
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Message par GillesDumay » dim. juin 10, 2012 12:20 pm

Herbefol a écrit :Cependant, je ne suis pas convaincu que si Bragelonne, Eclipse & co avaient moins publié, tu aurais plus vendus, ne serait-ce que parce que vous n'avez pas le même public.
Je ne rentre même pas dans les détails, parce que les lectorats se recoupent (les gens qui viennent acheter du Lunes d'encre au Salon du livre de Paris ont très souvent un sac Bragelonne à la main), et puis je vois ce que je lis/apprécie.
Depuis quelques années le CA du rayon (c'est ça le périmètre d'étude - donc en gros le référencement FNAC SF/Fantasy/Fantastique) augmente beaucoup moins vite que le nombre de titres publiés, Par conséquent les parts de gâteau sont en moyenne plus petites. Par ailleurs, ça a un impact sur les retours, les mises en place et le prix de vente des livres, la hauteur des points morts, donc sur le lecteur au final. Même Bragelonne a révisé sa politique de prix de vente, l'Atalante aussi, le Bélial', etc.
L'effondrement des mises en place du poche est aussi dû à la surproduction dans ce secteur.

Après, il n'y a rien à faire, c'est juste un constat. J'ai aucun poids sur aucun des mécanismes en jeu, je ne peux pas publier moins, je ne peux pas publier plus (ma patronne ne veut pas faire plus de 9 Lunes d'encre par an).Donc j'observe le désastre...

GD

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Message par Fabien Lyraud » dim. juin 10, 2012 12:39 pm

Goodkind aussi prend de bonnes raclées dans certains commentaires chez nous. Sauf qu'il s'en fout : il ne lit pas ce qu'on écrit chez nous et de toute façon il vend par millions aux Etats-Unis.
Il en prend plein la gueule aux USA également, rassures toi.
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Lensman
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Message par Lensman » dim. juin 10, 2012 12:49 pm

GillesDumay a écrit :
Après, il n'y a rien à faire, c'est juste un constat. J'ai aucun poids sur aucun des mécanismes en jeu, je ne peux pas publier moins, je ne peux pas publier plus (ma patronne ne veut pas faire plus de 9 Lunes d'encre par an).Donc j'observe le désastre...

GD
En quelque sorte, tu fais tout ce que tu peux pour tenir ta position, mais quand tu jettes un regard d'ensemble sur la bataille, tu constates, hélas, que ton état major est en train de la perdre, et tu ne te fais guère d'illusion sur les décisions que vont prendre ces stratèges pour tenter de renverser son cours...
Que l'on nous amène les stratèges !

Oncle Joe

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Message par Herbefol » dim. juin 10, 2012 1:06 pm

GillesDumay a écrit :Depuis quelques années le CA du rayon (c'est ça le périmètre d'étude - donc en gros le référencement FNAC SF/Fantasy/Fantastique) augmente beaucoup moins vite que le nombre de titres publiés, Par conséquent les parts de gâteau sont en moyenne plus petites.
Certes, mais de là à écrire qu'à cause de ça les lecteurs n'ont plus les bouquins dont ils ont envie, faut pas pousser non plus. Si on publie moins, les lecteurs auront moins de bouquins qui leur fait envie. Ça me parait logique. Et puis j'aurais du abandonner quoi chez Bragelonne pour que l'on publie Anathem ? La guerre tranquille de McAuley ? Le Willis à venir en août ?
Moins je veux bien qu'on n'ait pas fait de l'ombre au reste du rayon imaginaire en ne sortant pas des bitlit à la pelle (l"un des principales sources d'inflation), mais j'ai du mal à croire que c'est ça qui choure du lectorat au reste de l'imaginaire (et en particulier la sf). Certes, y a des gens qui lisent de la bitlit et de la SF, mais de ce que j'ai pu voir du lectorat de bitlit, c'est loin d'être une majorité.
D'une manière générale, il doit y avoir un problème d'ensemble avec l'édition qui était adapté à vendre ces titres dans des volumes très importants que l'on ne fait plus depuis bien longtemps. Et j'ai un peu l'impression que le domaine a refusé de se réformer depuis, croyant un jour pouvoir revivre l'âge d'or du "20.000 ex. par titre". Perso, je ne suis pas optimiste pour l'avenir des maisons d'éditions.
En un sens, Denoël, dans son ensemble, n'est plus adapté à ce qu'il publie (et depuis plusieurs années), je parle sur le plan comptable (quand on fait un million d'euros de pertes d'exploitation par an, il y a un gros soucis). La structure aurait du être revue de fond en comble (oui, ça veut dire probablement des gens au chomage), alors que pour le moment j'ai l'impression que l'on continue de foncer joyeusement droit dans le mur. Et je crois que ça n'est pas le seul éditeur dans ce cas.
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Delenn
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Message par Delenn » dim. juin 10, 2012 1:27 pm

GillesDumay a écrit :
Herbefol a écrit :Cependant, je ne suis pas convaincu que si Bragelonne, Eclipse & co avaient moins publié, tu aurais plus vendus, ne serait-ce que parce que vous n'avez pas le même public.
Je ne rentre même pas dans les détails, parce que les lectorats se recoupent (les gens qui viennent acheter du Lunes d'encre au Salon du livre de Paris ont très souvent un sac Bragelonne à la main), et puis je vois ce que je lis/apprécie.
Depuis quelques années le CA du rayon (c'est ça le périmètre d'étude - donc en gros le référencement FNAC SF/Fantasy/Fantastique) augmente beaucoup moins vite que le nombre de titres publiés, Par conséquent les parts de gâteau sont en moyenne plus petites. Par ailleurs, ça a un impact sur les retours, les mises en place et le prix de vente des livres, la hauteur des points morts, donc sur le lecteur au final. Même Bragelonne a révisé sa politique de prix de vente, l'Atalante aussi, le Bélial', etc.
L'effondrement des mises en place du poche est aussi dû à la surproduction dans ce secteur.

Après, il n'y a rien à faire, c'est juste un constat. J'ai aucun poids sur aucun des mécanismes en jeu, je ne peux pas publier moins, je ne peux pas publier plus (ma patronne ne veut pas faire plus de 9 Lunes d'encre par an).Donc j'observe le désastre...

GD
Personnellement j'achète pas mal de Lunes d'encre (dont certains au salon du livre) et j'ai beaucoup acheté de Bragelonne à une époque (un autre débat), et j'achète aussi beaucoup de bouquins d'autres boites d'édition.
Je suis d'accord avec Gilles Dumay concernant la surproduction de bouquins. Quand je vais au rayon SF/Fantasy de la Fnac Forum, je me sens submergée par l'offre, il y a beaucoup de livres mais ils ne restent pas longtemps en rayon. En gros si je veux quelque chose il faut que je l'achète immédiatement, sinon je suis obligée de le commander (ce que je fais de plus en plus souvent). Ca peut décourager beaucoup de personnes.
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Message par Fabien Lyraud » dim. juin 10, 2012 1:40 pm

Le problème c'est plutôt qu'on trouve les mêmes titres dans des circuits de distribution différents : chaînes, librairies indépendantes, supermarchés. En théorie à chaque circuit de distribution devrait correspondre certains types de produit. Ce serait beaucoup plus clair.
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Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » dim. juin 10, 2012 3:11 pm

Lensman a écrit :
Prenons un livre français qui, non relié, doit être vendu, disons 29 euros. Quel serait, en gros, le prix où il devrait être vendu s'il était relié, avec jaquette ?
J'aimerais savoir le surcoût technique qu'imposerait une reliure avec jaquette, par rapport au brochage. 21 euros de surcoût, cela me paraît délirant... on retombe sur la reliure en vraie peau de licorne façonnée par des vierges authentiques.
Ma question est juste sur une technique: combien coûte de plus une reliure avec jaquette par rapport au brochage normal ? 21 euros de plus??? Evidemment, chez les Moutons, ce sont des ouvrages à tirages purement anecdotiques (quelques dizaines). Là, je parle d'ouvrages à tirer à plusieurs milliers d'exemplaires.

Oncle Joe
Tout ce qui est simple est faux, comme aimait à dire Henri Poincaré.

On peut évaluer à la louche le surcoût et surtout le surprix d'un livre relié avec jaquette.
J'estimerai le surcoût de revient entre 5 et 10 €. Comme le tirage sera faible, ce sera plutôt 10. Il faut aussi prévoir un plus beau papier car les papiers actuels des livres ne passeront pas les décennies. Donc ça va augmenter, disons, avec modération, de 8 € le prix de revient de l'objet livre.
Mais il ne suffit pas d'ajouter ces 8 € au prix de vente actuel pour obtenir le prix de vente futur. Les libraires, etc vont prendre leur marge.

Quand j'avais encore des responsabilités économiques et décisionnelles dans l'édition, les ordinateurs n'existaient pas et les contrôleurs de gestion modernes non plus. Le Syndicat des éditeurs avait mis au point un tableau qui indiquait le prix de vente souhaitable pour ne pas faire faillite en multipliant le prix de revient de l'objet livre, donné par la fabrication, par un coefficient variable. En fonction aussi des droits d'auteur et autres contraintes mais ne compliquons pas.
Pour un tirage de 8000 exemplaires avec un retour probable de 10%, le coefficient était de l'ordre de 6 ou 6,5. Donc si l'objet livre coutait 5 francs, il fallait le vendre 30 francs hors taxe.
Le coefficient était évidemment beaucoup plus faible si le tirage était important, par exemple de 4 pour un tirage à 50 000.
En revanche, il augmentait pour un petit tirage. Il devait être de l'ordre de 8 ou 9 pour 2000 ou 3 000 exemplaires. En dessous, on ne faisait pas pour des raisons techniques.
Retenons un coefficient de 8.
Il n'y a pas de raisons de penser que ces coefficients aient substantiellement changé.

Cela veut dire que notre reliure et jaquette d'un prix de revient de 8 € pour un tirage de 1500 va majorer le prix de vente de 8x8 soit environ 64 €. Si le livre sans tout ça est vendu 20 €, on arrive à un total de l'ordre de 84 €, disons entre 70 et 100€ pour tenir compte de toutes les approximations que j'ai introduites et à condition qu'il n'y ait aucun retour. Ce qui explique la remarque de Dumay disant que ça ne peut se faire que sur souscription ferme ou vente directe avec souscription pour une part. ce qui était la formule du CLA avant qu'il ne tente de se vendre en librairie et disparaisse rapidement.

Il se trouve que dans cette zone de prix, nous avons des repères fiables.
Ainsi chez Gallimard, la PléIade dont les volumes récents sont vendus autour de 50€ (97 en souscription pour les deux Jules Verne).
Mais les volumes de la Pléiade ne sont pas tirés à 1500 exemplaires mais à 10 ou 20 000 et parfois réimprimés. Ils visent un assez large public puisqu'ils publient des classiques qu'on est supposé avoir dans sa bibliothèque. Au surplus, il n'y a généralement pas de droits d'auteurs, et les universitaires qui préparent l'édition reçoivent probablement 2 ou 4%, pas plus (mais je n'en sais rien, je connais seulement les usages de l'édition et ceux de Gallimard).
Nous avons un autre repère avec les livres d'artiste, catégorie très particulière, dont les tirages sont par nature faibles, de 10 à 250 exemplaires par hypothèse, et dont les prix vont de cent euros à plusieurs dizaines de milliers. C'est du patrimonial, parfois (rarement), une bonne spéculation, et le public doit s'établir pour toute la France entre quelques dizaines et quelques centaines de collectionneurs. Peut-être quelques milliers en raclant les fonds de tiroir et en incluant les amateurs de porno chic aussi bien que ceux du livre tout noir avec une lettre quelque part. La vente se fait soit par souscription, soit chez quelques très rares libraires spécialisés. Il y en a un très bien derrière la statue de Danton à Saint-Germain des Prés.

La question est : combien d'amateurs de science-fiction en France sont prêts à payer à peu près 80 € et surtout à s'engager ferme à le faire auquel cas on peut réduire un peu, pour disposer d'une édition patrimoniale au sens où l'entend Lensman, de livres qu'ils possèdent déjà et qu'ils ont déjà lu? Ou plus de 100 voire 150 € et plus s'ils ne sont que 500. Et qui serait assez fou pour se lancer dans une opération de ce genre en dehors d'un mécène?


.
Modifié en dernier par Gérard Klein le dim. juin 10, 2012 3:19 pm, modifié 1 fois.
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Message par Gérard Klein » dim. juin 10, 2012 3:18 pm

Fabien Lyraud a écrit :Le problème c'est plutôt qu'on trouve les mêmes titres dans des circuits de distribution différents : chaînes, librairies indépendantes, supermarchés. En théorie à chaque circuit de distribution devrait correspondre certains types de produit. Ce serait beaucoup plus clair.
Mais c'est tout à fait le cas: les supermarchés (dits grandes surfaces alimentaires) ne vendent que les best-sellers qui ont fait déjà au moins 30 000 à 50 000 exemplaires, les chaînes commandent à l'ordinateur en fonction de leurs ventes, et les libraires indépendants (dits spécialisés), présentent et vendent ce qu'ils acceptent de l'office. Dans plus de 50% des cas, ils refusent tout ce qui ressemble à la science-fiction. Et bien d'autres choses d'ailleurs. Et s'ils ne sont pas dans les 500 plus gros, ils n'ont pas droit à l'office.

Lyraud a vraiment l'air de ne rien connaitre de l'édition et de la librairie. Et même de ne pénétrer que rarement dans une librairie.
Mon immortalité est provisoire.

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