Parutions Denoël août-janvier 2013 (+ couvertures)

Lensman · Message par **Lensman** » dim. juin 10, 2012 3:30 pm

Merci Gérard, pour cette longue réponse détaillée !
Cependant, cette phrase m'intrigue:

Les libraires, etc vont prendre leur marge.

De quel type de "marge" s'agit-il, ici, pour ces libraires et autres etc?
Tout d'un coup, tu passes à une explication au moyen de ce coefficient (un peu magique, mais comme on sait, paraît-il, à partir d'un certain niveau, la science se distingue mal de la magie...). Ce fameux coefficient est conçu pour tenir compte de ces mystérieuses (pour moi) marges de ces libraires et etc, j'entends bien, mais quelle la justification pratique, technique, de ces marges? Je ne suppose pas une seconde, bien sûr, qu'il s'agit d'une sorte de "taxe" sans autre justification... (tiens! ils font de la reliure ! c'est du luxe, ça ! on va taxer! (là, je plaisante...))

Oncle Joe

Fabien Lyraud · Message par **Fabien Lyraud** » dim. juin 10, 2012 3:41 pm

Ah bon.
Moi c'est curieux, je vois les mêmes titres à la FNAC et dans les librairies indépendantes où je mets les pieds. Ce sont les éditeurs qui doivent se spécialiser ou adapter chacune de leur collection à un réseau de distribution donné. C'est ça le changement de paradigme qui se profile pour le livre papier.
Les best sellers qui sont vendus en supermarché, on les trouve aussi en librairie.
Le cloisonnement devrait être la norme.
Par exemple la bit lit devrait être distribué uniquement en supermarché puisque cette littérature a pour cible la ménagère. Or on en trouve aussi en librairie. On me rétorquera que le lecteur ne veut pas faire trente six magasins pour acheter ce qu'il a envie. Quand j'étais ado je savais très bien que l'on trouvait les Fleuve Noir anticipation uniquement en maison de la presse et pas en librairie. Selon ce que je voulais j'allais dans le point de vente adapté.

Lensman · Message par **Lensman** » dim. juin 10, 2012 3:45 pm

Fabien Lyraud a écrit : Quand j'étais ado je savais très bien que l'on trouvait les Fleuve Noir anticipation uniquement en maison de la presse et pas en librairie. Selon ce que je voulais j'allais dans le point de vente adapté.

Toi aussi, tu vieillis... je sais ce que c'est, allez !

Oncle Joe

Gérard Klein · Message par **Gérard Klein** » dim. juin 10, 2012 4:39 pm

Lensman a écrit :Merci Gérard, pour cette longue réponse détaillée !
Cependant, cette phrase m'intrigue:

Les libraires, etc vont prendre leur marge.

De quel type de "marge" s'agit-il, ici, pour ces libraires et autres etc?
Tout d'un coup, tu passes à une explication au moyen de ce coefficient (un peu magique, mais comme on sait, paraît-il, à partir d'un certain niveau, la science se distingue mal de la magie...). Ce fameux coefficient est conçu pour tenir compte de ces mystérieuses (pour moi) marges de ces libraires et etc, j'entends bien, mais quelle la justification pratique, technique, de ces marges? Je ne suppose pas une seconde, bien sûr, qu'il s'agit d'une sorte de "taxe" sans autre justification... (tiens! ils font de la reliure ! c'est du luxe, ça ! on va taxer! (là, je plaisante...))

Oncle Joe

Les libraires, etc, prélèvent un pourcentage (dans leur cas entre 33 et 50%) sur le prix de vente de l'objet, prix qui est en général imprimé sur le livre (je crois même que c'est obligatoire). En gros et je l'ai déjà dit et répété, l'éditeur reçoit environ 45 % de ce prix de vente pour couvrir tous ses frais.
Le % des libraires, diffuseurs, distributeurs, etc, n''est pas une taxe. C'est leur marge brute. Leur marge nette, une fois tous leurs frais déduits est très faible: on évoque moins de 1%.
Quand un libraire reçoit un livre, il le paie. C'est à dire que son compte à la banque est débité et que la banque lui prend des agios sur son découvert. Je pense que le taux pratiqué doit être de l'ordre de 5 à 6%, peut-être plus. Si le libraire ne vend pas le livre, il le retourne et il est crédité de la somme correspondante, avec trois mois ou plus. souvent six mois de retard. Mais évidemment, il n'est pas remboursé des agios ni de ses autres frais. Bizarrement, il a des loyers, des salaires, il doit bouffer, il a des factures d'électricité, d'assurances, et que sais-je encore. Et il paie des impôts sur le peu qui lui reste.
Un livre est une marchandise, exactement comme un kilo de tomates ou un poulet.
On ne va pas dire au libraire, la reliure coûte dix euros, mais vous n'en tiendrez pas compte.
Ce serait un peu comme dire à un opticien la première fois qu'on achète des lunettes, je prends les verres mais la monture vous pouvez vous la garder, je ne la paie pas.
Je ne vois pas ce qu'il y a de mystérieux là-dedans.

Les coefficients du Syndicat des éditeurs n'ont rien de magique. Ils sont simplement calculés de façon à ce que les éditeurs ne déposent pas leur bilan en deux temps et trois mouvements.
Une anecdote. Jean-François Revel aimait à parler d'une très jolie collection de libelles et pamphlets, avec une couverture en papier kraft, qu'il dirigeait chez Pauvert et qui était vendue à l'époque 3 francs. Ça marchait du feu de dieu. L'unique problème est que Pauvert, en déconfiture, a fini par s'apercevoir que chaque exemplaire leur revenait à quatre francs.
De même la quasi-faillite de Seghers dont j'ai eu à m'occuper, était due à un mépris total du directeur de l'époque des réalités économiques: il tirait à 3000 des recueils de poèmes qui se vendaient à 300 au mieux et conservait précieusement les invendus en stock à leur valeur initiale. Pas de provisions.
Et ainsi de suite, La table du Syndicat était destinée à permettre aux jeunes éditeurs notamment de savoir qu'entre le prix de revient de leurs livres et le prix qu'ils devaient les vendre, il y avait des relations strictes qu'ils devaient respecter.
Rien de plus magique qu'une table de logarithmes. Mais je sais que pour toi une telle table est magique.
Maintenant, je ne vais pas me lancer dans un cours de comptabilité simple, de comptabilité analytique et de méthodologie de la détermination des prix de vente à l'usage des contrôleurs de gestion. Il y a des instituts pour ça.

Une autre idée reçue et idiote est que les grosses structures sont moins efficientes que les petites. Elles sont beaucoup plus efficientes pour les gros tirages. On a connu des petits éditeurs qui ont fait faillite ou ont été rachetés parce qu'ils avaient eu un prix littéraire important: ils ne pouvaient pas suivre, ils n'avaient ni le personnel ni la trésorerie.
Les grosses structures (et il ne faut jamais oublier que ce ne sont en fait dans l'édition que des PME minuscules à côté de ce qu'on trouve dans le commerce, l'industrie et certains services) sont moins efficientes pour les petits tirages, en dessous de 10 000 ou de 5000 que logiquement elles devraient abandonner, et c'est ce qu'elles ont tendance à faire. Mais on ne sait jamais. Un petit tirage initial peut devenir gros.
Mais quand, de façon répétée, on perd dans un domaine, on est fortement tenté de l'abandonner.

Gérard Klein · Message par **Gérard Klein** » dim. juin 10, 2012 4:47 pm

Fabien Lyraud a écrit :Ah bon.
Moi c'est curieux, je vois les mêmes titres à la FNAC et dans les librairies indépendantes où je mets les pieds. Ce sont les éditeurs qui doivent se spécialiser ou adapter chacune de leur collection à un réseau de distribution donné. C'est ça le changement de paradigme qui se profile pour le livre papier.
Les best sellers qui sont vendus en supermarché, on les trouve aussi en librairie.
Le cloisonnement devrait être la norme.
Par exemple la bit lit devrait être distribué uniquement en supermarché puisque cette littérature a pour cible la ménagère. Or on en trouve aussi en librairie. On me rétorquera que le lecteur ne veut pas faire trente six magasins pour acheter ce qu'il a envie. Quand j'étais ado je savais très bien que l'on trouvait les Fleuve Noir anticipation uniquement en maison de la presse et pas en librairie. Selon ce que je voulais j'allais dans le point de vente adapté.

C'est toujours aussi idiot. C'est comme si les fabricants de yaourts devaient refuser de vendre à l'épicier de quartier et ne s'intéresser qu'aux très grandes surfaces.

Lensman · Message par **Lensman** » dim. juin 10, 2012 7:06 pm

Gérard Klein a écrit : Quand un libraire reçoit un livre, il le paie.

De fait, cette phase éclaire beaucoup de choses (pour moi), et me semble une des clés fondamentales du problème (qui est considérable).
Il faudrait revoir totalement le système de vente des livres et le fonctionnement de la librairie (évidemment, ça fait sourire...).

Au passage, on constate que des boîtes comme Amazon font payer le même prix pour le transport, que le livre coûte 10 euros ou 70 euros.
Je crois que tout le monde trouverait très étrange que le prix du transport soit plus élevé pour le livre à 70 euros que pour le livre à 10 euros. Encore heureux que ce principe de "marge" ne s'applique pas partout et à tout moment... (là, je me place du côté "acheteur", peut-être que le "transporteur" aimerait bien appliquer ce fameux système...)

Enfin, je suppose que l'on réfléchit intensément à ces problèmes, dans la Guilde de l'Edition...

Oncle Joe

Gérard Klein · Message par **Gérard Klein** » dim. juin 10, 2012 7:41 pm

Heil Amazon.

Lensman · Message par **Lensman** » dim. juin 10, 2012 9:27 pm

Gérard Klein a écrit :Heil Amazon.

?

Oncle Joe

Hoêl · Message par **Hoêl** » dim. juin 10, 2012 9:40 pm

Sylvaner a écrit :Juste un grain de sel du lecteur lambda, beaucoup de VF et un peu de VO...

j'avais acheté ça en anglais à la sortie :
http://www.amazon.com/Jonathan-Strange- ... 1582344167

Un hardcover de toute beauté, papier épais, tranche irrégulière comme s'il était coupé à la main... bref un bel objet. Pour moins de 25 €.
J'ai ensuite offert la VF, pour le même prix... mais c'était un broché, certes de belle tenue et avec deux couvertures alternatives, mais ... rien à voir !

En VF, mes trois plus beaux livres dans le domaine SFF sont :
- les éditions "luxe" du seigneur des anneaux et du Silmarillion chez Bourgois (mais le phénomène éditorial est bien sûr à part)
- l'édition "anniversaire" de Princess Bride de W. Goldman chez Bragelonne, une exception exceptionnelle : un bel objet, un éditeur SF/F, un prix raisonnable (25€ !), un peu de contenu inédit pour justifier le rachat... était-ce un tel gouffre financier ?

Enfin, je suis assez surpris de voir arriver comme un grain de sel l'argument très à la mode du pourcentage du PIB dévolu aux dépenses publiques, comparé aux USA. Il me semblait que si on ajoutait à ce taux américain les dépenses d'éducation et de santé (plus ou moins incluses chez nous, pas chez eux) c'était bonnet blanc et blanc bonnet.

J'ai ceux que tu cites et ils me plaisent itou , mais pas un C.L.A. dans la liste ?!

Bon , on peut citer les édition originales , reliées étoussa qu'on a et qu'ont plus d'un siècle ?

Parske L'oncle Hansi , Le capitaine Fracasse par Doré , j'ai !

Eons · Message par **Eons** » lun. juin 11, 2012 5:00 am

Lensman a écrit :Je crois que tout le monde trouverait très étrange que le prix du transport soit plus élevé pour le livre à 70 euros que pour le livre à 10 euros.

Même si le livre à 70 € pèse 1 kg et celui à 10 € seulement 200 g ?

Sylvaner · Message par **Sylvaner** » lun. juin 11, 2012 6:00 am

Hoêl a écrit :
J'ai ceux que tu cites et ils me plaisent itou , mais pas un C.L.A. dans la liste ?!

Bon , on peut citer les édition originales , reliées étoussa qu'on a et qu'ont plus d'un siècle ?

Parske L'oncle Hansi , Le capitaine Fracasse par Doré , j'ai !

Ben non, pas de CLA chez moi...

Ou alors des occasions en état moyen et sans jaquette (un ou deux max). Je ne devais pas avoir les bonnes adresses quand je chinais un peu sur Paris...

Mais bon, l'idée était de parler de l'édition contemporaine, et le Princess Bride m'intrigue toujours autant à ce titre : était-ce suicidaire, était-ce un succès considérable attendu... où est-ce la preuve que c'est possible ?

Lensman · Message par **Lensman** » lun. juin 11, 2012 7:39 am

Eons a écrit :
Lensman a écrit :Je crois que tout le monde trouverait très étrange que le prix du transport soit plus élevé pour le livre à 70 euros que pour le livre à 10 euros.
Même si le livre à 70 € pèse 1 kg et celui à 10 € seulement 200 g ?

Là, non... Justement, ma remarque concernait la "valeur" du livre (le prix marqué dessus), qui sert de base au fameux coefficient dont parle Gérard...
De fait, pour le transport, il y a le facteur masse et le facteur encombrement. Mais il me semble que cela paraîtrait bizarre que, à masse et encombrement équivalents, le transporteur fasse payer un prix différent pour un livre à 10 euros et un livre à 70 euros (d'ailleurs, il ne le fait pas... il faudrait lui suggérer l'idée, pour ficher davantage le bordel...).
Le problème est que dans le système de la librairie, le poids et l'encombrement n'a pas l'air (mais je me trompe peut-être) d'un facteur spécifiquement pris en compte. En revanche la valeur marquée sur l'objet joue visiblement un rôle fondamental, dans la rétribution du libraire (et par contre-coup, interfère dans ma tentative de forcer les éditeurs à faire du relié avec jaquette! et si le transporteur s'y met, en exigeant d'être payé davantage quand il transporte des reliés, non parce ce qu'ils sont plus lourds, mais... parce que leur prix est plus élevé... Je rappelle que c'est mon obsession, pour ceux qui ne suivent pas ou prennent la discussion en route...)

Le système a fait ses preuves, mais puisque l'édition est entrée en crise (enfin, il me semble, à lire tout le monde, même si tout le monde ne s'accorde pas sur la "vitesse" de déroulement de la crise), il n'est peut-être pas inutile de s'interroger sur tous les aspects du système...

Oncle Joe

Message par **jerome** » lun. juin 11, 2012 8:55 am

Petite question Gilles. Est-ce que tu as "senti" le succès de Spin de Robert Charles Wilson ? Est-ce que tu l'expliques ? Est-ce que la publication de plusieurs livres de lui avant Spin a fait "monter la sauce" pour que ça explose juste à ce moment là ? Ce sont les thématiques qui en ont fait un succès ? Ou est-ce que c'est de l'ordre de l'inexplicable, genre "bouche à oreille" qu'on ne maîtrise pas ?

C'est valable aussi pour vous Gérard. Est-ce qu'un succès ça s'explique ?

PS : Je sais que vous allez me dire que si ça s'expliquait, vous ne feriez que des best sellers. Mais n'y a-t-il pas des indices avant parution pour "sentir" le succès d'un livre ?

Herbefol · Message par **Herbefol** » lun. juin 11, 2012 12:06 pm

Gérard Klein a écrit :Une autre idée reçue et idiote est que les grosses structures sont moins efficientes que les petites. Elles sont beaucoup plus efficientes pour les gros tirages.

Le problème est là.

Les grosses structures (...) sont moins efficientes pour les petits tirages, en dessous de 10 000 ou de 5000 que logiquement elles devraient abandonner, et c'est ce qu'elles ont tendance à faire.

Alors ça fait un bon moment que les grandes structures n'ont rien à faire dans l'édition d'imaginaire, à part pour s'occuper de Harry Potter et Bernard Werber.

MF · Message par MF » lun. juin 11, 2012 12:49 pm

Gérard Klein a écrit :
MF a écrit :
Gérard Klien a écrit :C'est tout un système qui est devenu fou, une bulle de papier qui n'en finit pas d'éclater.
ce n'est pas de la folie ; juste un changement de paradigme de l'économie de l'édition qui fait que l'on ne comprend plus la réalité en essayant de l'expliquer avec les anciens paramètres...

Mais recommander à un éditeur de réduire sa production, c'est le condamner à perdre du linéaire, de la présence, d'où une permanente fuite en avant. En dehors des best-sellers, la durée effective de vie d'un livre s'établit entre trois semaines et trois mois au mieux. Dans un domaine de vente lente et régulière comme a toujours été la science-fiction, ça ne peut être que la catastrophe, les réassorts étant insignifiants.
Si les réassorts sont insignifiants, un système de production basé sur la mise en place de seulement 50 % des produits car 50 % sont des déchets (pilon) est inadapté !
C'est fou ce que les idées fausses ont la vie dure.
...
Pourquoi les éditeurs publient-ils autant de titres et ont-ils en particulier multiplié le nombre global de titres par deux et plus en vingt ans.
C'est complexe.

c'est impressionnant ! des fois, j'ai l'impression d'échanger avec Glen Rucinter...

sérieux, Gérard, toi qui a fait de l'économie, tu n'as quand même pas pu rater le changement des années 1990 avec l'arrivée des financiers et industriels dans le monde de la diffusion culturelle ?

que J6M, habitué à transporter de l'eau -propre comme sale- par des tuyaux se soit dit que l'on pouvait faire la même chose chez Vivendi pour les images, les sons et les textes n'a pas pu t'échapper ?

que Lagardère ait pensé que diffuser un journal papier, un feuilleton télévisé, ou le guide du routard c'était le même boulot n'a pas pu te laisser indifférent ?

et tu es en train d'essayer de me faire croire que tu ne t'es pas rendu compte que l'on était passé d'un modèle économique dans lequel la production poussait la diffusion/distribution à un modèle économique dans lequel la diffusion/distribution tire la production
tu n'as pas vu ce changement de paradigme économique ?
allons, tu n'es pas sérieux...

vidéo, musique, texte, jeu ne constitue plus des biens patrimoniaux que l'on achète ; on s'abonne à des fournisseurs de services "culturels" et l'on consomme

les fournisseurs qui ont nom Canal+, Itunes, Amazon, Orange, Free, Hachette (pardon, Lagardère Publishing), etc sont des gestionnaire de tuyaux livrant des produits de consommation, devenue courante ; et le jeu, c'est d'avoir, sinon le plus gros tuyau, du moins le plus gros débit pour irriguer un maximum de consommateurs ; et les addicter autant que faire se peut (Planète à Gogo, c'est Ici et Maintenant) ;

si tu regardes la production "littéraire" sous cet angle, augmenter le débit du tuyau, à diamètre constant, impose d'augmenter la pression amont : et donc de produire plus de livres, toujours plus de livres ; en jouant sur le fait qu'il y en aura forcément quelques un (au moins un) qui ferrera un consommateur et en fera un abonné

si tu le regardes sous cet angle, tu as aussi la réponse du pourquoi de la fantasy de bas étage et de la bit'lit ; l'addiction est bien plus forte lorsque tu joues sur les émotions, voire sur les bas instincts du consommateur ; il faut s'adresser au cerveau reptilien et pas au mammalien (autant pour les lézards à gros seins...)

les tétrachiélogies de fantasy ? ne cherche pas, il faut fidéliser le lecteur, faire évoluer l'univers avec les émotions de l'abonné ; L'épée de vérité de Goodkind est un exemple emblématique, ça démarre par la quête d'un pré-ado, ça évolue au fil des tomes en injectant de l'adrénaline et du sexe au fur et à mesure que les lecteurs prennent de l'age, et ça se termine avec des prêtresses et magiciennes sadomaso avec cuir et fouet lorsque le lecteur/abonné est devenu adulte

alors quoi ? que faire ?
ben, la stratégie Névant : faire comme Itunes avec la musique : vendre du texte d'imaginaire à 1€

et pour le reste ? abandonner l'industrie et développer l'artisanat

ah, je suis con : L'Atalante, Les Moutons, Griffe d'Encre, La Volte...
ne serait-ce pas de là que sont sortis les textes franco les plus ambitieux de cette dernière décennie ?