Premiers livres numériques chez l'Atalante le 17 septembre

[PierrePaul]

Les éditeurs papier pourraient annoncer que leurs livres vont être électrisés.

(Et prier pour que leurs ventes le soient aussi.)

[Erion]

Pour le lecteur, ce qu'il constate, c'est qu'on passe d'un livre imprimé à un livre numérique. Par conséquent : numérisation.

Vos chipotages lexicaux ne concernent que la partie technique de mise en page/impression.

Par conséquent, dans le cadre d'une annonce qui n'est pas destinée aux imprimeurs mais aux lecteurs, utiliser le terme "numérisation" correspond bien à ce qu'ils vont observer.

Surtout que, dans le cas de l'Atalante, on parle bien du passage du catalogue imprimé, vers le numérique. Le reste, c'est de la cuisine.

[bormandg]

Disons alors que le passage de ventes sur papier à ventes en numérique constitue une extension plus ou moins heureuse de l'emploi du verbe numériser.
Et disons bien que l'offre est plus qu'alléchante, pour tous ceux qui se sont adaptés à la lecture électronique.

[MF]

Mais bon c'est du chipotage, et vous êtes tous plus ou moins tombés dans le piège de MF

C'est pas tellement du chipotage, c'est une distinction assez importante surtout dans la mesure où la communication de Google (et Gallica) est axée sur le terme de « numérisation ».

Et puis, bon, on peut attendre des acteurs de la chaîne du livre qu'ils utilisent un vocabulaire précis. (« La langue est mon métier », ce genre de chose.)

au delà de ça, il me semble que la "cible lectorale" attend peut-être autre chose du "livre numérique" qu'une simple numérisation du "livre physique".

Une assez bonne analogie est fourni par la PQR et PQN
Aujourd'hui, cette presse offre 3 "produits"
A : édition matérielle (journalière) ; l'historique
B : version numérique de l'édition matérielle (souvent PDF)
C : version purement numérique (actualisation horaire)
Les abonnées de ces 3 "modèles" ne sont pas les mêmes et n'ont pas les mêmes attentes.
Il y a deux processus bien distincts pour produire A (avec comme sous-produit B ) et C, en partant du même "matériaux" (les articles).
Les abonnés (acheteur/lectorat) de type B et C sont, pour une partie importante, très différent des abonnés de type A.

Lorsque, à longueur de forum, on se pose la question de l'attente des lecteurs (voire même de savoir où ils sont passés), c'est qu'il y a un problème. Si on se la pose sans s'interroger sur ces nouveaux modes d'édition, le problème est du coté des éditeurs.

Est-ce qu'un "livre numérique" est la numérisation d'un "livre physique" ? Si la réponse est oui, les éditeurs sont, économiquement, morts. Parce que la numérisation n'est pas leur métier.

Je lis un livre numérique. Je biche comme un pou, le texte me botte et j'aimerai lire autre chose, du même auteur ou de la même thématique.
Pourquoi n'ai-je pas, tiré du catalogue de l'éditeur, dans mon livre numérique, le premier chapitre des autres œuvres de l'auteur ? Pourquoi n'ai je pas le catalogue de l'éditeur avec une recherche multicritère ? Pourquoi n’ai je pas la possibilité, en cliquant sur un lien, d’accéder au site de l'éditeur (ou de ses partenaires) pour commander en ligne et recevoir, immédiatement, le livre numérique correspondant ?

Pour prendre un exemple qui me laisse songeur : Bifrost. Je suis abonné à l'édition papier (*), donc j'ai l'édition numérique ("numérisation de l'édition papier"). Pourquoi les éditeurs qui envoient des SP ne demandent-il pas que, pour les bouquins recensés dans Ballades sur l'Arc, plutôt qu'une simple mention du type
"LA PORTE PERDUE
LES MAGES DE WESTIL T.1
Orson Scott Card - l’Atalante, coll. « La Dentelle du Cygne » -
octobre 2011 (roman inédit traduitde l’anglais [US] par
J.-D. Brèque - 464 pp. GdF. 21 €)"
il y ait un lien hypertexte vers le site de l'éditeur ?

Que les deux cités n'y voient pas un caractère péjoratif, mais lorsque GK et GD exposent leur avis plus avant dans ce fil, ils le font en fonction de leurs relations personnelles au livre-objet et à leurs pratiques éditoriales et littéraires. Lesquelles, et c'est normal, ne sont pas adaptés à la publication de livres numériques mais à la numérisation de livre-papier ; puisque le livre-papier, c'est ce qu'ils font. Et ils le font bien !

Pour le lecteur, ce qu'il constate, c'est qu'on passe d'un livre imprimé à un livre numérique. Par conséquent : numérisation.

Si tu parles du lectorat du livre imprimé, tu as raison. Si tu parles du lectorat potentiel du livre numérique, tu te plantes gravement.



(*) oui, je sais, j'ai des vices cachés.

[Erion]

Pour le lecteur, ce qu'il constate, c'est qu'on passe d'un livre imprimé à un livre numérique. Par conséquent : numérisation.

Si tu parles du lectorat du livre imprimé, tu as raison. Si tu parles du lectorat potentiel du livre numérique, tu te plantes gravement.

Non.
Ce dont tu parles, ce n'est pas du livre numérique, c'est une application logicielle, comme le Kadath sorti chez Mnemos.
Pour l'essentiel, d'après l'expérience de Bragelonne dans ce domaine, la majeure partie du lectorat veut un livre numérique copie du livre imprimé, point barre.

Je te renvoie à l'intervention de Stéphane Marsan aux Imaginales, que l'on trouve sur le site ActuSF. Oui, on trouve de nouveaux lecteurs avec le numérique, mais parce que cela permet à des amateurs de littérature de genre d'avoir accès à ces livres alors même que les librairies proches de chez eux ne les ont pas en rayon.

Quand le marché du numérique sera établi, que l'équipement en liseuse sera important et massif, on pourra commencer à envisager des livres numériques avec un travail éditorial différent derrière. L'exemple du CD tend plutôt à montrer que les suppléments multimédias (vidéos ou autres) ne sont pas un besoin majeur des acheteurs.
Cela se mettra en place, de manière épisodique, et encore pas pour tous les auteurs, pas pour tous les livres.
Il existera sans doute de nouvelles approches créatives (des auteurs qui pensent leur travail par rapport aux possibilités du numérique), mais pour l'essentiel, on en est loin.

[MF]

Non.
Ce dont tu parles, ce n'est pas du livre numérique, c'est une application logicielle, comme le Kadath sorti chez Mnemos.
Pour l'essentiel, d'après l'expérience de Bragelonne dans ce domaine, la majeure partie du lectorat veut un livre numérique copie du livre imprimé, point barre.

Je te renvoie à l'intervention de Stéphane Marsan aux Imaginales, que l'on trouve sur le site ActuSF. Oui, on trouve de nouveaux lecteurs avec le numérique, mais parce que cela permet à des amateurs de littérature de genre d'avoir accès à ces livres alors même que les librairies proches de chez eux ne les ont pas en rayon.

tu as raison, la majorité des lecteurs de journaux-papier voulaient des journaux-papier
mais les vieux, ça meurt plus souvent que les jeunes...
et les jeunes devenus vieux ont d'autres habitudes
et ils ne veulent pas de journaux-papier

sinon, je crois que tu tombe dans la même trappe conceptuelle que Marsan et consort : un livre numérique est un livre numérisé
si tu ne proposes que cela, tu vendras cela
de moins en moins
et tu te demanderas, comme toujours, où sont passé les lecteurs...

Quand le marché du numérique sera établi, que l'équipement en liseuse sera important et massif, on pourra commencer à envisager des livres numériques avec un travail éditorial différent derrière. L'exemple du CD tend plutôt à montrer que les suppléments multimédias (vidéos ou autres) ne sont pas un besoin majeur des acheteurs.
Cela se mettra en place, de manière épisodique, et encore pas pour tous les auteurs, pas pour tous les livres.

l'exemple du CD tend surtout à montrer qu'on ne vend pratiquement plus de lecteur de CD.
Comme l'exemple de la cassette a montré qu'on ne vend plus d'enregistreur-lecteur de cassettes.
Les liseuses sont déjà mortes et enterrées.
Qu'est-ce qui pourrait bien me pousser à m'encombrer d'un objet monofonctionnel alors que je dispose déjà d'objets plurifonctionnels qui font la même chose ?
De toutes les manières, c'est déjà derrière nous : les conseils généraux n'ont pas fait le choix de la liseuse comme moyen d'accès aux manuels scolaires numériques mais du micro-ordinateur ou de la tablette.
Donc nos chères têtes blondes ne verront jamais la couleur d'une liseuse.
Donc c'est mort et pi c'est tout !

[Erion]

sinon, je crois que tu tombe dans la même trappe conceptuelle que Marsan et consort : un livre numérique est un livre numérisé
si tu ne proposes que cela, tu vendras cela
de moins en moins
et tu te demanderas, comme toujours, où sont passé les lecteurs...

Tu ne peux proposer que ce que les auteurs proposent. Les auteurs font des textes, ce sont ces textes qui sont numérisés.
Pour avoir autre chose, il faut autre chose que des écrivains, ou des écrivains qui n'écrivent pas des romans, mais des objets multimédias.
Pas le même métier.

Le cinéma n'a pas remplacé le théâtre, non plus, et les gens vont encore au théâtre.

Si, pour attirer les jeunes à la lecture, il faut leur proposer de ne pas lire, je vois pas ce qu'on y gagne : le cinéma et les jeux vidéos font ça très bien.

Qu'est-ce qui pourrait bien me pousser à m'encombrer d'un objet monofonctionnel alors que je dispose déjà d'objets plurifonctionnels qui font la même chose ?
De toutes les manières, c'est déjà derrière nous : les conseils généraux n'ont pas fait le choix de la liseuse comme moyen d'accès aux manuels scolaires numériques mais du micro-ordinateur ou de la tablette.
Donc nos chères têtes blondes ne verront jamais la couleur d'une liseuse.
Donc c'est mort et pi c'est tout !

Liseuse ou tablette, peu importe. Mais, encore une fois, pour que cela ait un sens, il faut que dès le départ, le projet soit différent du livre et du roman. Ce que tu définis, ce ne sont pas des livres, ce sont des applications, qui demandent des compétences d'informaticien, et un projet collectif mettant en relation des compétences différentes. Dans ce collectif, l'auteur, l'écrivain n'est qu'un élément parmi d'autres.
C'est quelque chose qui se développera, j'en suis certain, mais cela ne correspond pas au même travail pour l'auteur. Pour les auteurs qui écrivent des romans, qui sont attachés à leur travail solitaire et individuel, le livre numérisé est un livre imprimé passé à la numérisation, point.
Là où tu te trompes, c'est de penser qu'il puisse y avoir remplacement. Le livre ne sera pas moins lu parce qu'il sera plus pauvre que le jeu vidéo, de la même manière que les gens ne vont pas au cinéma parce que le théâtre ne permet pas les mêmes effets spéciaux. Ce sont des goûts et approches différents. Je pense que l'on verra du "nouveau", mais ce nouveau ne naîtra qu'à travers des projets artistiques spécifiques et pas comme une obligation imposée à chaque auteur dès qu'il a une idée de roman.

[Sylvaner]

Bonsoir,

l'analogie théâtre / cinéma ne tient que très partiellement, parce que le théâtre offre et offrira toujours quelque chose de plus que le cinéma : la présence physique, réelle, auprès des acteurs. A la limite quand je vais au théâtre, je sais que si je me lève et je hurle, j'interagirai avec le spectacle. (Bon, en général, j'évite...)

Le livre numérique "2.0" dont parle MF, s'il trouve un modèle économique, pourrait bien faire disparaître sinon le livre papier du moins le livre numérique "de base"... parce qu'il offre des choses en plus, mais rien en moins.

On peut même imaginer un livre numérique de base accessible gratuitement, de façon légale ou illégale, et un livre numérique connecté, interactif, plus souple d'utilisation qui serait le produit commercial... en analogie avec le divX/VOD vs le DVD/blue ray. Je ne dis pas que ce serait viable ni même souhaitable, mais ça ne me paraît pas improbable.

Sylv, paper addict

[Erion]

Le livre numérique "2.0" dont parle MF, s'il trouve un modèle économique, pourrait bien faire disparaître sinon le livre papier du moins le livre numérique "de base"... parce qu'il offre des choses en plus, mais rien en moins.

Tout ce que tu dis "en plus", c'est quelque chose qui n'appartient pas au texte de l'auteur. Cela implique donc un processus entièrement différent, qui fait intervenir d'autres acteurs et l'auteur n'est qu'un parmi d'autres.
Ce que tu peux perdre, c'est la spécificité de la relation unique entre un auteur et un lecteur, comme au théâtre tu as la relation avec les acteurs.
L'exemple de Kadath montre bien qu'il faut tout un ensemble de compétences pour parvenir à un tel produit.
Ce n'est pas un problème pour les éditeurs, c'est un souci pour les auteurs. Cela leur demande de penser dès la création aux possibilités du numérique. Certains peuvent le faire, d'autres non. Dans quelle proportion ? personne ne sait.
Sans compter qu'il n'est pas avéré que le lecteur demande systématiquement un tel produit. Ce qu'offre le livre et qui est unique, c'est une expérience sensorielle variée et qui laisse de la place au lecteur : ce dernier reconstitue l'univers alors que dans le cinéma ou le jeu vidéo, cet univers est balisé par des images et des sons. Le lecteur peut trouver qu'un livre enrichi est invasif, qu'il limite ses capacités d'imagination et de reconstruction.
Plus ne signifie pas forcément mieux.
Ce qui me gène dans la discussion lancée par MF, c'est qu'elle oublie vraiment la part de l'auteur dans le processus, ce qu'il a envie de dire et comment le dire. Un "livre 2.0" comme suggéré ne peut avoir de sens que s'il est intégré à un projet défini par l'auteur, et pas un truc imposé d'en haut. Et ce projet doit être pensé à la base dans cette optique.
Et ce sera autre chose que des romans, d'autres formes.

[Aldaran]

Ce qui me gène dans la discussion lancée par MF, c'est qu'elle oublie vraiment la part de l'auteur dans le processus, ce qu'il a envie de dire et comment le dire. Un "livre 2.0" comme suggéré ne peut avoir de sens que s'il est intégré à un projet défini par l'auteur, et pas un truc imposé d'en haut. Et ce projet doit être pensé à la base dans cette optique.
Et ce sera autre chose que des romans, d'autres formes.

Dans l'intervalle, un lien qui enverrait vers les sites d'éditeurs et vers la bibliographie détaillée de l'auteur du livre qu'on est en train de lire, ce serait vachement bien quand même.
Et, un lien, ça ne demande rien comme compétences et comme travail. Et je pense que tous les acteurs déjà présents (auteur, éditeur et lecteur, donc) en tireraient profit.

[MF]

Tu ne peux proposer que ce que les auteurs proposent. Les auteurs font des textes, ce sont ces textes qui sont numérisés.
Pour avoir autre chose, il faut autre chose que des écrivains, ou des écrivains qui n'écrivent pas des romans, mais des objets multimédias.
Pas le même métier.

Tout ce que tu dis "en plus", c'est quelque chose qui n'appartient pas au texte de l'auteur. Cela implique donc un processus entièrement différent, qui fait intervenir d'autres acteurs et l'auteur n'est qu'un parmi d'autres.

tu as raison

finalement, cette histoire d'imprimerie appliquée au roman, ça ne marchera pas ; les auteurs ne connaissent rien à la manipulation des casses et à la composition

c'est comme de vouloir numériser les manuscrits ; ça ne marchera pas ; on ne pourra jamais mettre les auteurs au traitement de texte ; d'ailleurs, la plupart sont morts...

[Herbefol]

Ce que je trouve intéressant, c'est qu'Erion reproche à longueur de temps à divers éditeurs leur incapacité à se détacher du modèle du livre papier et donc à ne pas savoir utiliser le livre numérique correctement en terme de promotion et de vente du produit. Et là, il fait exactement la même chose qu'eux, mais en tant qu'auteur : une incapacité totale à s'affranchir de son paradigme.
Je me souviens d'une intervention de Dunyach sur un forum, il y a deux-trois ans, où il évoquait toutes les belles choses que pouvait lui permettre le livre numérique et que n'autorise pas le livre papier. En voila un, d'auteur, qui voyait un peu plus loin que son manuscrit numérisé, qui pensait oeuvre avant de penser livre.
D'ailleurs je vais rebondir sur le jeu vidéo, domaine qui a attiré de nombreuses compétences qui allaient avant vers le cinéma, parce qu'il offre bien plus de possibilités. Un scénariste peut être attirer par un domaine qui va lui permettre d'écrire son histoire sous plusieurs points de vue, avec plusieurs possibilités de fin, et pas juste comme bonus d'un dvd mais comme véritable élément moteur du medium. Les auteurs vont avoir la même possibilité de dépasser certaines limites imposées par le livre papier, pourtant ils vont rester des auteurs, qui vont raconter des histoires, juste un peu différemment.
Tiens, on me souffle dans l'oreille "Et si K. Dick avait pu jouer avec le livre numérique, tu imagines un peu ce qu'il aurait fait ?".
Je trouve moi aussi que la comparaison théâtre/ciné n'est pas vraiment pertinente. Elle se range dans la même catégorie que la comparaison concert/musique enregistrée. L'un appartient au spectacle vivant, pas l'autre. Et le livre papier n'est pas du spectacle vivant.

[Jean-Claude Dunyach]

Ce qui me gène dans la discussion lancée par MF, c'est qu'elle oublie vraiment la part de l'auteur dans le processus, ce qu'il a envie de dire et comment le dire. Un "livre 2.0" comme suggéré ne peut avoir de sens que s'il est intégré à un projet défini par l'auteur, et pas un truc imposé d'en haut. Et ce projet doit être pensé à la base dans cette optique.
Et ce sera autre chose que des romans, d'autres formes.

Dans l'intervalle, un lien qui enverrait vers les sites d'éditeurs et vers la bibliographie détaillée de l'auteur du livre qu'on est en train de lire, ce serait vachement bien quand même.
Et, un lien, ça ne demande rien comme compétences et comme travail. Et je pense que tous les acteurs déjà présents (auteur, éditeur et lecteur, donc) en tireraient profit.

Pour info, l'Applestore a tendance à virer de sa plateforme les ebooks contenant des liens, qui sont automatiquement considérés comme "dangereux" car ouvrant la porte à toute sorte de problèmes (virus, ou pire : liens vers les concurrents comme Amazon). D'autres plateformes de vente ne les aiment pas trop non plus...
La réalité du terrain est souvent bien différente de celle que les gens imaginent, ou souhaitent. Je suis avec beaucoup d'attention l'expérience Atalante, je suis d'ailleurs directement concerné par elle en tant qu'auteur. J'attends de pouvoir examiner en détail les livres numériques qui seront produits par eux pour me faire une idée de leur qualité. Je sais par contre que leurs conditions contractuelles sont tout à fait raisonnables.
J'ajoute que, dans le cas d'un livre à la mise en page standard (sans multicolonnage, tableaux ou images entourées de texte) le passage d'un fichier mis en page sous XPress ou Indesign à un ebook de bonne qualité s'effectue en deux heures. Ce n'est pas compliqué, ni particulièrement coûteux, ça demande juste d'être méthodique et c'est fastidieux.
L'ebook obtenu contient rigoureusement le même nombre de coquilles et fautes d'orthographe que l'original, il n'y a pas de miracles. Par contre, la manière dont le texte est présenté change un peu. Quelques exemples : les pages blanches ne servent à rien en numérique (la notion de "belle page" n'a pas vraiment de sens), les informations non littéraires ("du même auteur", les informations contractuelles, annonce de copyright, etc.) sont en général déportées à la fin du fichier afin que la lecture du texte littéraire commence le plus vite possible... Mais ce sont des détails.
Notons que ce processus qui consiste à passer d'un format de fichier numérique à un autre n'est pas une numérisation au sens strict. Par contre, pour le lecteur, le passage d'un livre papier à un livre numérique est bien une numérisation de sa bibliothèque. On peut donc chipoter sur l'emploi du terme numériser.

[Sylvaner]

Tu ne peux proposer que ce que les auteurs proposent. Les auteurs font des textes, ce sont ces textes qui sont numérisés.
Pour avoir autre chose, il faut autre chose que des écrivains, ou des écrivains qui n'écrivent pas des romans, mais des objets multimédias.
Pas le même métier.

Tout ce que tu dis "en plus", c'est quelque chose qui n'appartient pas au texte de l'auteur. Cela implique donc un processus entièrement différent, qui fait intervenir d'autres acteurs et l'auteur n'est qu'un parmi d'autres.

tu as raison

finalement, cette histoire d'imprimerie appliquée au roman, ça ne marchera pas ; les auteurs ne connaissent rien à la manipulation des casses et à la composition

c'est comme de vouloir numériser les manuscrits ; ça ne marchera pas ; on ne pourra jamais mettre les auteurs au traitement de texte ; d'ailleurs, la plupart sont morts...

Le livre numérique pourrait tuer le livre "de base" comme internet a tué la conversation... quand on dit "tu as raison" aujourd'hui, on y perçoit immédiatement le sarcasme.

Pour ma part, je suis sensible à l'argument d'Erion, autour duquel je tournais sans le trouver : finalement less is more, et un livre "augmenté" pourrait aboutir à la même frustration qu'un jeu vidéo avec les cheat codes activés : même si on décide de ne pas s'en servir, la tentation de le faire juste une fois ou deux serait forte et pourrait gâcher le plaisir.

Reste que c'est ma perception personnelle de lecteur, et que je ne suis pas sûr qu'au plan économique ce less is more soit viable... exactement comme les liseuses, plus performantes pour la lecture mais plus limitées sur la connectivité, la couleur et le multimédia, auront du mal à tenir face aux tablettes.

[Jean-Claude Dunyach]

Ce que je trouve intéressant, c'est qu'Erion reproche à longueur de temps à divers éditeurs leur incapacité à se détacher du modèle du livre papier et donc à ne pas savoir utiliser le livre numérique correctement en terme de promotion et de vente du produit. Et là, il fait exactement la même chose qu'eux, mais en tant qu'auteur : une incapacité totale à s'affranchir de son paradigme.
Je me souviens d'une intervention de Dunyach sur un forum, il y a deux-trois ans, où il évoquait toutes les belles choses que pouvait lui permettre le livre numérique et que n'autorise pas le livre papier. En voila un, d'auteur, qui voyait un peu plus loin que son manuscrit numérisé, qui pensait oeuvre avant de penser livre.

Oui, mais non...
Le format numérique permet en effet des choses différentes. En plus (rajout d'images, de sons, de films), ou autres (livre ramifié, structuré autour de liens, auto adaptatif - on peut intégrer des informations locales dans le livre en cours si l'outil de lecture numérique est équipé de fonctions de géolocalisation, etc., etc.). Mais, comme le dit Olivier, ce n'est plus le même produit.
"On peut" ne veut pas dire "il faut". De nouvelles possibilités ne veulent pas dire que les anciens objets vont être remplacés par des objets plus complexes. Dans le domaine de la musique et de la vidéo, on a d'un côté de nouveaux formats et des approches (le son multi-canaux ou le 3D pour la vidéo, les ajouts de clips vidéo aux fichiers sonores pour la musique) permettant de faire des choses excitantes et démodant a priori les anciens formats et de l'autre une tendance du grand public à dégrader les formats numériques vers des versions utilisables sur un téléphone ou sur un lecteur mp3 de base. Il y a plein de gens qui ont vu Avatar en 2D sur un petit écran de tablette ou de PC et qui s'en contentent. Plein de gens aussi qui écoutent en mp3 128k des morceaux enregistrés originalement sur 240 pistes avec mixage multicouche, traitement 5.1, spatialisation et algorithme d'échantillonnage super sophistiqué.
Dans certains cas, le futur va très vite. Dans d'autres, il piétine ou prend des voies inattendues, quand il ne lui arrive pas de rebrousser chemin. Et souvent, il fait tout ça en même temps. J'ignore ce qu'il en sera pour le livre numérique...