Premiers livres numériques chez l'Atalante le 17 septembre

[MF]

Pour ma part, je suis sensible à l'argument d'Erion, autour duquel je tournais sans le trouver : finalement less is more, et un livre "augmenté" pourrait aboutir à la même frustration qu'un jeu vidéo avec les cheat codes activés : même si on décide de ne pas s'en servir, la tentation de le faire juste une fois ou deux serait forte et pourrait gâcher le plaisir.

je suis étonné (et il n'y a pas de sarcasme)

je n'ai jamais parlé de "livre augmenté" au sens que tu lui donnes ou qu'Erion a développé (i.e. un livre offrant au lecteur d'autres expériences offertes par l'auteur ou par tout autre créateur)

j'ai uniquement (relisez moi) parlé de "livre numérique" pour lequel l'éditeur pourrait profiter du support pour embarquer des services, dont des éléments d'offres mettant en avant les autres œuvres de l'auteur ou d'autres œuvres de son catalogue

Jean-Claude a raison : Apple ou Google ou Amazon ne vont pas offrir ce type de service puisque ce ne sont pas des éditeurs (au sens classique et franco-français du terme) mais uniquement des gestionnaires de flux (le risque du virus étant un faux problème alors que celui du lien sur la concurrence en est un vrai)

mais, si les éditeurs sont persuadés qu'ils n'ont rien besoin d'offrir de mieux que les 3 précités, ils ont forcément raison...

[Erion]

j'ai uniquement (relisez moi) parlé de "livre numérique" pour lequel l'éditeur pourrait profiter du support pour embarquer des services, dont des éléments d'offres mettant en avant les autres œuvres de l'auteur ou d'autres œuvres de son catalogue

Techniquement, c'est du "livre augmenté". Cela demande des compétences logiciel, là où le "livre numérique" simple demande des compétences de mise en page/typographie (ce qui est le métier de l'éditeur).

[Erion]

Ce que je trouve intéressant, c'est qu'Erion reproche à longueur de temps à divers éditeurs leur incapacité à se détacher du modèle du livre papier et donc à ne pas savoir utiliser le livre numérique correctement en terme de promotion et de vente du produit. Et là, il fait exactement la même chose qu'eux, mais en tant qu'auteur : une incapacité totale à s'affranchir de son paradigme.

Comme l'a noté Jean-Claude, il y a une différence entre "on peut" et "il faut". Je n'ai aucun doute sur le fait que le numérique va faire naître de nouvelles approches de l'écriture et de l'édition, avec des objets qui seront très différents de ce que nous connaissons des romans. Un certain nombre d'auteurs y réfléchissent, expérimentent. C'est un champ d'investigation intéressant.

Seulement, c'est de l'expérimentation. En l'état actuel des choses, et en regardant ce qui se passe du côté des pirates, ce qui est demandé, c'est la numérisation simple. Pour le reste, demander à un auteur de "changer de paradigme", ce n'est pas la même chose que pour un éditeur. Un auteur n'est pas un producteur de fruits et légumes ou de joints de culasse, qui doit s'adapter en permanence aux exigences d'une industrie et d'un marché.
J'insiste sur la différence entre théâtre et ciné, parce que c'est une différence sur laquelle insistent les auteurs américains : une pièce de théâtre, ce n'est PAS du cinéma avec des acteurs vivants. La dramaturgie est totalement différente, l'usage des dialogues n'a rien à voir, c'est autre chose, conceptuellement. C'est tellement différent que les adaptations ciné de pièces de théâtre sont toujours compliquées et rarement réussies.
C'est la même chose pour le roman. Un jeu vidéo, ce n'est pas un roman avec des images et de l'interaction. David Calvo avait fait une conférence aux Utopiales à ce sujet et pointait les éléments qu'il avait dû repenser, le mode de pensée qu'il avait dû acquérir pour s'adapter à la logique du jeu vidéo.
Il y a des choses que l'on peut faire dans un roman, qui sont impossibles dans un jeu vidéo, dans un film, et à l'inverse, il y a des possibilités offertes par le jeu vidéo et le film qu'on ne peut obtenir dans un roman.
Il y a des points de passages, des formes hybrides, et heureusement, mais ce serait nier les spécificités de chaque media que de dire "boah, finalement, vous raconterez toujours des histoires". Sauf que, faire du jeu vidéo, du cinéma, ou du roman, ce n'est justement pas simplement raconter une histoire.

[MF]

j'ai uniquement (relisez moi) parlé de "livre numérique" pour lequel l'éditeur pourrait profiter du support pour embarquer des services, dont des éléments d'offres mettant en avant les autres œuvres de l'auteur ou d'autres œuvres de son catalogue

Techniquement, c'est du "livre augmenté". Cela demande des compétences logiciel, là où le "livre numérique" simple demande des compétences de mise en page/typographie (ce qui est le métier de l'éditeur).

mouahahahaha !!!!!

faut que je pense à prévenir le SNE...

[Erion]

faut que je pense à prévenir le SNE...

Oh ben tu peux, mais les formats de publication numérique qui existent ne permettent pas de faire des folies. Et les exemples d'initiatives que tu cites, sont en réalité des applications logicielles. Tu peux rêver sur ce qui pourrait se faire, mais les formats sont le résultats de négociations entre divers partenaires où les éditeurs ne sont pas placés en tête de la chaîne alimentaire.

[MF]

c'est pas ça qui me faisait rire, mais...

ÉDITEUR, subst. masc.
A.− [Correspond à éditer A]
Personne ou société dont le métier, dans la chaine du livre, est de mettre en œuvre des compétences de mise en page et de typographie. Cela demande des compétences logiciel, là où le "livre numérique" simple demande des compétences de mise en page/typographie (ce qui est le métier de l'éditeur). (Erion, Forum ActuSF, 2012)

[Herbefol]

J'insiste sur la différence entre théâtre et ciné, parce que c'est une différence sur laquelle insistent les auteurs américains : une pièce de théâtre, ce n'est PAS du cinéma avec des acteurs vivants. La dramaturgie est totalement différente, l'usage des dialogues n'a rien à voir, c'est autre chose, conceptuellement. C'est tellement différent que les adaptations ciné de pièces de théâtre sont toujours compliquées et rarement réussies.

Une fois encore, il faut que tu arrêtes avec cette histoire de ciné/théâtre. Si le théâtre fonctionne encore, c'est parce que les gens y vont. C'est donc plutôt aux amateurs de théâtre qu'il faut poser la question qu'aux auteurs. Comme le disait Sylvaner, c'est du spectacle vivant et on (spectateur) y participe en respectant le spectacle (par le silence ou la participation, en fonction de ce que l'on va voir/écouter).

[Roland C. Wagner]

Puisqu'on en est aux analogies, je comparerais bien l'élivre qui reprend le texte d'un livre papier et rien de plus avec le cinéma en noir et blanc et l'élivre augmenté avec le cinéma en couleurs. La généralisation de la couleur n'a pas amené la disparition du noir et blanc, même si son usage a considérablement diminué tout en devenant… disons élitiste.

[bormandg]

Pour limiter les analogies signalées, je rappelle qu'on a rarement critiqué un auteur de pièces de théâtre qui n'écrivait pas pour le cinéma en disant qu'il était incapable de s'adapter au nouvel outil; de même pour les cinéastes qui n'on pas utilisé de pellicule couleur on ne les a pas accusés d'être incapables de le faire; or, dans cette histoire de "nouveaux" e-books complétés, on est déjà à reprocher à ceux qui veulent continuer à écrire ou à publier des livres traditionnels même sous forme numérique d'être incapables de faire "mieux", i.e. d'intégrer dans leurs ouvrages les nouvelles possibilités.

[MF]

dans cette histoire de "nouveaux" e-books complétés, on est déjà à reprocher à ceux qui veulent continuer à écrire ou à publier des livres traditionnels même sous forme numérique d'être incapables de faire "mieux", i.e. d'intégrer dans leurs ouvrages les nouvelles possibilités.

je crois que personne ne reproche rien à personne

et JCD a déjà répondu pour partie

L'ebook obtenu contient rigoureusement le même nombre de coquilles et fautes d'orthographe que l'original, il n'y a pas de miracles. Par contre, la manière dont le texte est présenté change un peu. Quelques exemples : les pages blanches ne servent à rien en numérique (la notion de "belle page" n'a pas vraiment de sens), les informations non littéraires ("du même auteur", les informations contractuelles, annonce de copyright, etc.) sont en général déportées à la fin du fichier afin que la lecture du texte littéraire commence le plus vite possible...

le "livre numérique" n'est pas une "simple" numérisation du "livre physique" ; il y a déjà de la valeur ajoutée, ne serait-ce qu'en travail de présentation

je suis assez parano (c'est mon boulot qui veut ça)

donc, quand je vois les éditeurs se mettre à utiliser le mot "numérisation" pour décrire leur activité d'édition numérique qui n'a rien à voir avec ce que font Google et Apple (qui, eux, martèlent ce mot), et que dans le même temps je vois le SNE passer un accord avec le même Google et soutenir la loi sur les indisponibles (donc la numérisation de ces indisponibles), je tique

oh, bien sur, il n'y a pas de grand complot américain ; mais plus probablement une stratégie de la part des diffuseurs de produits culturels que sont Goggle et Apple qui peut leur permettre, à terme, d'imposer leur modèle

maintenant, si ce modèle permet de continuer à ce que soient édités les auteurs et publiés les textes qui me plaisent, pourquoi pas...

[Erion]

Une fois encore, il faut que tu arrêtes avec cette histoire de ciné/théâtre. Si le théâtre fonctionne encore, c'est parce que les gens y vont. C'est donc plutôt aux amateurs de théâtre qu'il faut poser la question qu'aux auteurs. Comme le disait Sylvaner, c'est du spectacle vivant et on (spectateur) y participe en respectant le spectacle (par le silence ou la participation, en fonction de ce que l'on va voir/écouter).

Il se trouve que j'ai réalisé l'adaptation d'une de mes nouvelles en pièce radiophonique. Donc, je suis désolé, mais je sais un tout petit peu en quoi consistent les différences. C'est bel et bien aux auteurs que la question se pose, bien plus qu'aux amateurs de théâtre. C'est à un tel point que les ouvrages sur le cinéma expliquent précisément les différences entre ciné et théâtre pour les auteurs.

[Aldaran]

Une fois encore, il faut que tu arrêtes avec cette histoire de ciné/théâtre. Si le théâtre fonctionne encore, c'est parce que les gens y vont. C'est donc plutôt aux amateurs de théâtre qu'il faut poser la question qu'aux auteurs. Comme le disait Sylvaner, c'est du spectacle vivant et on (spectateur) y participe en respectant le spectacle (par le silence ou la participation, en fonction de ce que l'on va voir/écouter).

Il se trouve que j'ai réalisé l'adaptation d'une de mes nouvelles en pièce radiophonique. Donc, je suis désolé, mais je sais un tout petit peu en quoi consistent les différences. C'est bel et bien aux auteurs que la question se pose, bien plus qu'aux amateurs de théâtre. C'est à un tel point que les ouvrages sur le cinéma expliquent précisément les différences entre ciné et théâtre pour les auteurs.

Il se trouve aussi que vous ne parlez pas du tout de la même chose, non ?

[Herbefol]

Il se trouve aussi que vous ne parlez pas du tout de la même chose, non ?

Toi aussi tu as remarqué ?
Il y a un point sur lequel je vais revenir, qui concerne aussi bien le théâtre, que le cinéma, le livre, la musique et le reste. Si un livre/film/pièce/etc. marche, ce n'est pas parce que l'auteur a bien écrit/composé/etc., c'est parce que le lecteur/spectateur/auditeur a envie de le voir/lire/écouter.
Je ne remets pas en cause le talent des artistes quels qu'ils soient, ni la qualité du travail qu'ils font (idem pour les éditeurs derrière). Simplement, si un "produit" culturel fonctionne, c'est parce qu'il trouve une audience. Alors oui, le spectateur/lecteur/auditeur, me semble bien placé pour dire ce qui l'intéresse dans une forme d'expression plutôt que dans une autre et même bien mieux placé que l'auteur.
Ce ne sont pas Stephenson, Bach ou Kurosawa qui peuvent dire pourquoi j'apprécie ce qu'ils produisent et par le biais du medium qu'ils utilisent. C'est moi.

[Erion]

Je ne remets pas en cause le talent des artistes quels qu'ils soient, ni la qualité du travail qu'ils font (idem pour les éditeurs derrière). Simplement, si un "produit" culturel fonctionne, c'est parce qu'il trouve une audience. Alors oui, le spectateur/lecteur/auditeur, me semble bien placé pour dire ce qui l'intéresse dans une forme d'expression plutôt que dans une autre et même bien mieux placé que l'auteur.

Sauf que tu as parlé d'incapacité des auteurs à changer de paradigme. Le numérique différent, ce n'est pas un changement de paradigme, c'est un autre produit que le livre, de la même manière que le cinéma est autre chose que du théâtre. Ce ne sont PAS les mêmes choses.
Les auteurs qui ne feront pas des livres numériques différents, ne seront pas des ratés pour autant. De la même manière, il y aura toujours des lecteurs de livres numériques simples, de livres imprimés et de livres numériques différents.

[Lensman]

Ce ne sont pas Stephenson, Bach ou Kurosawa qui peuvent dire pourquoi j'apprécie ce qu'ils produisent et par le biais du medium qu'ils utilisent. C'est moi.

C'est vrai, mais il est souvent intéressant (enfin, ça m'intéresse...) de voir si les raisons pour lesquelles les créateurs s'imaginent être appréciés de leur public correspondent aux raisons que donne effectivement ce public. Ce n'est d'ailleurs pas toujours si facile, pour le public, d'exprimer clairement les raisons en question.
La discussion est passionnante. Cependant, pour des raisons qui m'échappent, tu sembles tenir de toute force à résumer ce qu'écrit Erion, plutôt qu'affiner ton propre point de vue: or, comme on lit les mêmes messages que toi, ces résumés ne sont pas tellement utiles... enfin, il me semble...

Oncle Joe