Parution : Ces Français qui ont écrit demain

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Lensman
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Message par Lensman » ven. sept. 21, 2012 11:02 am

silramil a écrit : Le point de vue des lecteurs a une importance, mais ce n'est qu'un facteur parmi d'autres. Il n'a d'impact que dans la mesure où il entraîne un effet réel : si le discours dominant change, si une réédition dans une certaine collection est faite...
Et un point de vue devenu dominant peut être le résultat d'une mauvaise lecture généralisée...
Donc, par exemple, il pourrait y avoir modification de ce qui se place sous la dénomination de SF, en fonction d'une modification du discours dominant, de rééditions dans telle collection, etc. Pour des oeuvres nouevlles, c'est bien compréhensible, évidemment, mais pour des oeuvres anciennes, cela donne à réfléchir, le concept n'est pas si évident.
Il serait donc impossible d'expliciter une catégorisation de la SF qui fonctionnerait maintenant, et dont on serait sûr qu'elle fonctionnerait demain (une oeuvre non catégorisée SF aujourd'hui, voire même catégorisée non-SF (ce n'est pas la même chose...), pourrait se retrouver catégorisée SF plus tard...)
A noter cependant qu'il ne semble pas y avoir (on me corrigera rapidement si je me trompe...) de cas où des productions largement catégorisées SF, perdraient à moment donné ce statut... hum... je me demande si des exemples ne me viennent pas à l'esprit, tout à coup, mais je préfère laisser mes camarades en donner (ou m'expliquer que mes raisonnements sont au mieux inutilement compliqués, au pire incompréhensibles...)... je me méfie de moi...

Oncle Joe

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bormandg
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Message par bormandg » ven. sept. 21, 2012 11:11 am

silramil a écrit :
Lensman a écrit :
silramil a écrit :
Eons a écrit :Qu'il mette ses lunettes. :lol:
Où est-il dit que mickey est un alien?
C'est Eons qui le dit, déjà (je ne sais pas s'il est le seul...)...
Ce qui soulève un autre problème, qui est l'interprétation d'une oeuvre par tel ou tel lecteur, laquelle interprétation pourrait jouer un rôle dans le statut accordé à l'oeuvre.
Statut dont certains pourraient se dire (c'est sans doute à oréciser) qu'il est donné par d'autres biais que le regard du lecteur, ou de tel groupe de lecteurs qui ne seraient pas partie prenante dans l'élaboration de l'œuvre, à un niveau ou à une autre.

Oncle Joe
En ce cas, tout serait science-fiction.
Sauf les oeuvres qui refusent explicitement d'être autre chose qu'une oeuvre de Grande Littérature Artistique A L'Usage EsXclusif des Amateurs de Littérature" Reconnus par l'Académie: les livres (même de non-ajnticipation) de MM Rufin, D'Ormesson, Rinaldi et Autres Arbitres du Bon Goût.
silramil a écrit : L'avantage, c'est que la question serait réglée. L'inconvénient, c'est que tout serait aussi réaliste. Et tout fantasy. Et ainsi de suite...
Non: l'apparition (progressive, formalisée en 1926 par HG puis par d'autres (Campbell, Heinlein, ...) de certaines manières d'intégrer le raisonnement dans la littérature permet effectivement de penser que tout est SF sauf ce qui a explicitement( refusé d'intégrer les nouveaux apports. Mais cela ne justifie aucunement d'étendre les autres catégories. Il n'y a pas symétrie.
silramil a écrit :Je n'aurais aucun mal à fournir une interprétation SF pour n'importe quelle oeuvre.
Je parle ici de la variante "Mickey est de la SF, puisque je le considère comme un alien".

Le point de vue des lecteurs a une importance, mais ce n'est qu'un facteur parmi d'autres. Il n'a d'impact que dans la mesure où il entraîne un effet réel : si le discours dominant change, si une réédition dans une certaine collection est faite...
Et un point de vue devenu dominant peut être le résultat d'une mauvaise lecture généralisée...
Exact, mais HS
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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silramil
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Message par silramil » ven. sept. 21, 2012 11:21 am

Lensman a écrit : Donc, par exemple, il pourrait y avoir modification de ce qui se place sous la dénomination de SF, en fonction d'une modification du discours dominant, de rééditions dans telle collection, etc. Pour des oeuvres nouevlles, c'est bien compréhensible, évidemment, mais pour des oeuvres anciennes, cela donne à réfléchir, le concept n'est pas si évident.
Il serait donc impossible d'expliciter une catégorisation de la SF qui fonctionnerait maintenant, et dont on serait sûr qu'elle fonctionnerait demain (une oeuvre non catégorisée SF aujourd'hui, voire même catégorisée non-SF (ce n'est pas la même chose...), pourrait se retrouver catégorisée SF plus tard...)

Oncle Joe
C'est surtout significatif du caractère élastique de ces dénominations, qui renvoient à un mode de lecture programmé par le texte (qui peut échouer), mais aussi à des courants littéraires identifiables.
Par exemple, un ouvrage peut être tenu pour réaliste, mais il pourra ne pas l'être, en même temps, parce qu'
- Il ne fait pas partie du courant "réaliste" proprement dit, autour d'une conception Balzacienne. Il peut être naturaliste, psychologique...
- Il échoue à donner l'impression d'une réalité concrète ; ce qu'on désigne communément par "c'est invraisemblable", mais qui peut correspondre à de très nombreuses variantes : formation des caractères ; motivations des actions ; arbitraire des événements ; infidélité de la reconstitution historique... Et chaque lecteur peut se satisfaire de certaines faiblesses, tout en déclarant le texte réaliste.

D'autre part, j'insiste de nouveau pour que les catégories de "réalisme" ou de "science-fiction", employées en des sens larges, ne servent pas d'unique critère de distinction des oeuvres. Sinon, c'est vraiment prendre un petit bout de lorgnette pour l'horizon de l'événement.
Est-ce que parler des Misérables en disant que c'est un texte réaliste permet de dire quoi que ce soit de pertinent à son sujet ? C'est sûr que c'est plutôt un texte réaliste que non-réaliste. Mais il s'y trouve des symboles, des thèses, des caractères plus qu'humains, des événements extraordinaires, des points de départ pour des méditations... parce qu'on est en face d'un récit plus fortement inspiré par le romantisme que par le réalisme.
Est-ce que parler de la machine à voyager dans le temps en disant que c'est de la science-fiction permet de réfléchir à ce qui s'y trouve? Avons-nous une extrapolation plausible du futur? Est-ce le seul critère qui intéresse le lecteur? Est-ce même un intérêt?
Ce dont on ne peut parler, il faut le faire.

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silramil
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Message par silramil » ven. sept. 21, 2012 11:22 am

bormandg a écrit :Exact, mais HS
:lol:
Ce dont on ne peut parler, il faut le faire.

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Lensman
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Message par Lensman » ven. sept. 21, 2012 11:22 am

bormandg a écrit : Le point de vue des lecteurs a une importance, mais ce n'est qu'un facteur parmi d'autres. Il n'a d'impact que dans la mesure où il entraîne un effet réel : si le discours dominant change, si une réédition dans une certaine collection est faite...
Et un point de vue devenu dominant peut être le résultat d'une mauvaise lecture généralisée...
Exact, mais HS[/quote]

Pourquoi, "mais HS"? Je ne vois absolument pas en quoi c'est HS, vu ce dont on parle ...

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Message par Lensman » ven. sept. 21, 2012 11:30 am

silramil a écrit :
Lensman a écrit : Donc, par exemple, il pourrait y avoir modification de ce qui se place sous la dénomination de SF, en fonction d'une modification du discours dominant, de rééditions dans telle collection, etc. Pour des oeuvres nouevlles, c'est bien compréhensible, évidemment, mais pour des oeuvres anciennes, cela donne à réfléchir, le concept n'est pas si évident.
Il serait donc impossible d'expliciter une catégorisation de la SF qui fonctionnerait maintenant, et dont on serait sûr qu'elle fonctionnerait demain (une oeuvre non catégorisée SF aujourd'hui, voire même catégorisée non-SF (ce n'est pas la même chose...), pourrait se retrouver catégorisée SF plus tard...)

Oncle Joe
C'est surtout significatif du caractère élastique de ces dénominations, qui renvoient à un mode de lecture programmé par le texte (qui peut échouer), mais aussi à des courants littéraires identifiables.
Par exemple, un ouvrage peut être tenu pour réaliste, mais il pourra ne pas l'être, en même temps, parce qu'
- Il ne fait pas partie du courant "réaliste" proprement dit, autour d'une conception Balzacienne. Il peut être naturaliste, psychologique...
- Il échoue à donner l'impression d'une réalité concrète ; ce qu'on désigne communément par "c'est invraisemblable", mais qui peut correspondre à de très nombreuses variantes : formation des caractères ; motivations des actions ; arbitraire des événements ; infidélité de la reconstitution historique... Et chaque lecteur peut se satisfaire de certaines faiblesses, tout en déclarant le texte réaliste.

D'autre part, j'insiste de nouveau pour que les catégories de "réalisme" ou de "science-fiction", employées en des sens larges, ne servent pas d'unique critère de distinction des oeuvres. Sinon, c'est vraiment prendre un petit bout de lorgnette pour l'horizon de l'événement.
Est-ce que parler des Misérables en disant que c'est un texte réaliste permet de dire quoi que ce soit de pertinent à son sujet ? C'est sûr que c'est plutôt un texte réaliste que non-réaliste. Mais il s'y trouve des symboles, des thèses, des caractères plus qu'humains, des événements extraordinaires, des points de départ pour des méditations... parce qu'on est en face d'un récit plus fortement inspiré par le romantisme que par le réalisme.
Est-ce que parler de la machine à voyager dans le temps en disant que c'est de la science-fiction permet de réfléchir à ce qui s'y trouve? Avons-nous une extrapolation plausible du futur? Est-ce le seul critère qui intéresse le lecteur? Est-ce même un intérêt?
J'ai du mal à ne pas être d'accord (et d'ailleurs, à part mon habituel goût pour la contradiction, pourquoi ne pas l'être?)
Notamment, l'appel à la catégorisation "réaliste"/"non-réaliste", apparemment si importante dans ce que recouvre le terme "fantasy" anglo-saxon et que rappelle Georges, me semble tout embrouiller. Si on cherche à catégoriser la SF de manière péremptoire (à mon sens) en posant: "pour que ce soit de la SF, il faut déjà que l'on soit dans le non-réalisme", cela n'éclaire rien, tout au contraire...

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jeandive
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Message par jeandive » ven. sept. 21, 2012 11:31 am

apparté tardif - faut vite suivre ici , ça enchaine sec ! ) bien vu ( com d'hab :) ) : batman est l'exemple type d'une oeuvre que l'on peut classer un peu partout et qui echappe donc a une volonté de catalogisation absolu ( comme vouloir definir de façon unique la science-fiction , ce genre de chose ...)
cela dit , clairement , a sa creation , dans l'esprit de ses createurs et des lecteurs , ce n'etait pas de la sf , mais du policier , cela a evolué par la suite
perso je repondrais donc " ça dépend " a oncle joe car il est impossible de le mettre dans un seul genre , l'ideal etant le mot " imaginaire "
ce genre de question est aussi biaisée par sa presence sur ce forum d'amateur eclairé et/ou specialiste , elle serait plus interessante posée au " grand public " : pas sur que batman soit de la sf pour celui-ci ( on en revient aux avis de " l'effet sf " des bogdanov ) , ce serait pour eux juste " du fantatstique " ( ciel , sternberg aurait eu raison ? )

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Message par MF » ven. sept. 21, 2012 11:41 am

Lensman a écrit :
MF a écrit :
bormandg a écrit :Il ne voit que les rapports irrationnels?
d'où le rappel aux 3 classes : rationnelles, irrationnelles, non rationnelles

j'dis ça, j'dis rien...
Et ça se goupillerait comment, si on parle de réalisme et de non-réalisme, puisque "réalisme" et "non réalisme" serait un classement préliminaire à respecter ?
au sens de Gorki ?

plus sérieusement, de quoi parles tu lorsque tu joues le cavalier "réalisme" comme si c'était une notion universelle et discriminante ? de la notion de "littérature réaliste" ? ou on va encore platoniser ?

et un classement préliminaire à quoi ? à un autre classement ? les classes "littérature réaliste" et "littérature non réaliste" serait deux sous-ensembles complémentaires de l'ensemble "littérature", et la classe "littérature de science-fiction" devrait être un sous-ensemble de ces 2 disjoints ?

et qu'est-ce que je dois faire du néoréalisme ou du surréalisme ou... ? quid au regard de ton "classement préliminaire à respecter" ?
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Message par MF » ven. sept. 21, 2012 11:45 am

Lensman a écrit :Il serait donc impossible d'expliciter une catégorisation de la SF qui fonctionnerait maintenant, et dont on serait sûr qu'elle fonctionnerait demain (une oeuvre non catégorisée SF aujourd'hui, voire même catégorisée non-SF (ce n'est pas la même chose...), pourrait se retrouver catégorisée SF plus tard...)
voilà..., la s.f. en tant que flux
A noter cependant qu'il ne semble pas y avoir (on me corrigera rapidement si je me trompe...) de cas où des productions largement catégorisées SF, perdraient à moment donné ce statut... hum... je me demande si des exemples ne me viennent pas à l'esprit, tout à coup, mais je préfère laisser mes camarades en donner (ou m'expliquer que mes raisonnements sont au mieux inutilement compliqués, au pire incompréhensibles...)... je me méfie de moi...
bras mort, lône d'un coté, absorption par affluence à un autre flux de l'autre coté...
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Message par bormandg » ven. sept. 21, 2012 12:07 pm

Lensman a écrit :
bormandg a écrit : Le point de vue des lecteurs a une importance, mais ce n'est qu'un facteur parmi d'autres. Il n'a d'impact que dans la mesure où il entraîne un effet réel : si le discours dominant change, si une réédition dans une certaine collection est faite...
Et un point de vue devenu dominant peut être le résultat d'une mauvaise lecture généralisée...
Exact, mais HS
Pourquoi, "mais HS"? Je ne vois absolument pas en quoi c'est HS, vu ce dont on parle ...

Oncle Joe[/quote]
Disons que c'est une autre façon d'envisager les choses, un sukjet supplémentaire de discussion, et que j'avais envvire de rester sur le sujet de ce qu'est une oeuvre de SF, pas de partir sur le sujet de la réécriture des oeuvres par le lecteur.
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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Message par bormandg » ven. sept. 21, 2012 12:13 pm

Lensman a écrit :
silramil a écrit :
Lensman a écrit : Donc, par exemple, il pourrait y avoir modification de ce qui se place sous la dénomination de SF, en fonction d'une modification du discours dominant, de rééditions dans telle collection, etc. Pour des oeuvres nouevlles, c'est bien compréhensible, évidemment, mais pour des oeuvres anciennes, cela donne à réfléchir, le concept n'est pas si évident.
Il serait donc impossible d'expliciter une catégorisation de la SF qui fonctionnerait maintenant, et dont on serait sûr qu'elle fonctionnerait demain (une oeuvre non catégorisée SF aujourd'hui, voire même catégorisée non-SF (ce n'est pas la même chose...), pourrait se retrouver catégorisée SF plus tard...)

Oncle Joe
C'est surtout significatif du caractère élastique de ces dénominations, qui renvoient à un mode de lecture programmé par le texte (qui peut échouer), mais aussi à des courants littéraires identifiables.
Par exemple, un ouvrage peut être tenu pour réaliste, mais il pourra ne pas l'être, en même temps, parce qu'
- Il ne fait pas partie du courant "réaliste" proprement dit, autour d'une conception Balzacienne. Il peut être naturaliste, psychologique...
- Il échoue à donner l'impression d'une réalité concrète ; ce qu'on désigne communément par "c'est invraisemblable", mais qui peut correspondre à de très nombreuses variantes : formation des caractères ; motivations des actions ; arbitraire des événements ; infidélité de la reconstitution historique... Et chaque lecteur peut se satisfaire de certaines faiblesses, tout en déclarant le texte réaliste.

D'autre part, j'insiste de nouveau pour que les catégories de "réalisme" ou de "science-fiction", employées en des sens larges, ne servent pas d'unique critère de distinction des oeuvres. Sinon, c'est vraiment prendre un petit bout de lorgnette pour l'horizon de l'événement.
Est-ce que parler des Misérables en disant que c'est un texte réaliste permet de dire quoi que ce soit de pertinent à son sujet ? C'est sûr que c'est plutôt un texte réaliste que non-réaliste. Mais il s'y trouve des symboles, des thèses, des caractères plus qu'humains, des événements extraordinaires, des points de départ pour des méditations... parce qu'on est en face d'un récit plus fortement inspiré par le romantisme que par le réalisme.
Est-ce que parler de la machine à voyager dans le temps en disant que c'est de la science-fiction permet de réfléchir à ce qui s'y trouve? Avons-nous une extrapolation plausible du futur? Est-ce le seul critère qui intéresse le lecteur? Est-ce même un intérêt?
J'ai du mal à ne pas être d'accord (et d'ailleurs, à part mon habituel goût pour la contradiction, pourquoi ne pas l'être?)
Notamment, l'appel à la catégorisation "réaliste"/"non-réaliste", apparemment si importante dans ce que recouvre le terme "fantasy" anglo-saxon et que rappelle Georges, me semble tout embrouiller. Si on cherche à catégoriser la SF de manière péremptoire (à mon sens) en posant: "pour que ce soit de la SF, il faut déjà que l'on soit dans le non-réalisme", cela n'éclaire rien, tout au contraire...

Oncle Joe
Bien sûr. mais je rappelle que, pour moi, l'idée même de littérature réaliste a été réduite au quasi-néant que représente la critique officielle et universitaire depuis 1827. L'évolution normale de la fiction après la préface de Cromwell aboutit à la fiction spéculative et à elle seule, qu'on range certaines oeuvres sous l'étiquette SF et d'autres sans cette étiquette. Alors oui, à part la littérature anti-Cromwellienne représentée par les invités de Pivot PPDA et autres incultes, toute littérature est de la SF.
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Message par Lensman » ven. sept. 21, 2012 12:44 pm

jeandive a écrit :apparté tardif - faut vite suivre ici , ça enchaine sec ! ) bien vu ( com d'hab :) ) : batman est l'exemple type d'une oeuvre que l'on peut classer un peu partout et qui echappe donc a une volonté de catalogisation absolu ( comme vouloir definir de façon unique la science-fiction , ce genre de chose ...)
cela dit , clairement , a sa creation , dans l'esprit de ses createurs et des lecteurs , ce n'etait pas de la sf , mais du policier , cela a evolué par la suite
perso je repondrais donc " ça dépend " a oncle joe car il est impossible de le mettre dans un seul genre , l'ideal etant le mot " imaginaire "
ce genre de question est aussi biaisée par sa presence sur ce forum d'amateur eclairé et/ou specialiste , elle serait plus interessante posée au " grand public " : pas sur que batman soit de la sf pour celui-ci ( on en revient aux avis de " l'effet sf " des bogdanov ) , ce serait pour eux juste " du fantatstique " ( ciel , sternberg aurait eu raison ? )
Du policier, Batman ? si on veut... je ne suis pas convaincu, malgré la présence de bandits et de policiers. On m' aurait dit, Dick Tracy, c'est du policier, j'aurais compris, mais "policier" pour Batman, bof.... Tant qu'on y est, Zorro, ça serait du roman historique, au prétexte que ça se passe dans la Californie espagnole du XIXe siècle... bof aussi...
Je note cependant que tu n'as pas répondu OUI sans frémir.
Il ne s'agissait pas de mettre "dans un seul genre" (tu vas te faire tuer par Georges, en parlant de genre),et je comprends bien la réponse "ça dépend". Je trouverais plus logique (même si je n'aurais pas non plus été d'accord) de dire "en même temps de la SF qu'autre chose" que "ça dépend", mais enfin, ça, c'est ma logique tordue...
Pourquoi penses-tu que, lorsque je demande si c'est de la SF cela devrait-être exclusif? L'oreille interne, de Silverberg, c'est un roman de SF. Et c'est un roman psychologique. Je ne vois aucun problème à ce qu'une oeuvre relève de plusieurs dénominations.

Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le ven. sept. 21, 2012 12:50 pm, modifié 3 fois.

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Message par bormandg » ven. sept. 21, 2012 12:46 pm

Lensman a écrit : L'oreille interne, de Silverberg, c'est un roman de SF. Et c'est un roman psychologique. Je ne vois aucun problème à ce qu'une oeuvre relève de plusieurs dénominations.

Oncle Joe
Surtout quand ces dénominations ne correspondent pas au même plan de classement, d'ailleurs. 8)
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Message par Sand » ven. sept. 21, 2012 12:47 pm

tu ne connais pas tes classiques ^^ Batman est d'abord, et avant tout, le meilleur détective du monde ^^ (c'était sa caractéristique à sa création)(ne pas oublier que DC veut dire Detective Comic, à l'origine)

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Message par Lensman » ven. sept. 21, 2012 12:54 pm

bormandg a écrit : Disons que c'est une autre façon d'envisager les choses, un sukjet supplémentaire de discussion, et que j'avais envvire de rester sur le sujet de ce qu'est une oeuvre de SF, pas de partir sur le sujet de la réécriture des oeuvres par le lecteur.
Et la requalification par les lecteurs, ça ne te semble pas dans le sujet? C'est pourtant bien quelque chose qu'il faut essayer de démêler ! Tu me surprends !

Oncle Joe

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