Parution : Ces Français qui ont écrit demain

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Lensman
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Message par Lensman » ven. sept. 21, 2012 1:00 pm

bormandg a écrit :
Lensman a écrit : L'oreille interne, de Silverberg, c'est un roman de SF. Et c'est un roman psychologique. Je ne vois aucun problème à ce qu'une oeuvre relève de plusieurs dénominations.

Oncle Joe
Surtout quand ces dénominations ne correspondent pas au même plan de classement, d'ailleurs. 8)
En effet (cependant, je ne serais pas si surpris que cela que certains trouvent problématique de qualifier ce roman de roman psychologique...)
Tiens, dans quel "plan de classement" ne se trouverait pas la SF, histoire d'être bien clair?

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Message par Lensman » ven. sept. 21, 2012 1:08 pm

bormandg a écrit :[
Bien sûr. mais je rappelle que, pour moi, l'idée même de littérature réaliste a été réduite au quasi-néant que représente la critique officielle et universitaire depuis 1827. L'évolution normale de la fiction après la préface de Cromwell aboutit à la fiction spéculative et à elle seule, qu'on range certaines oeuvres sous l'étiquette SF et d'autres sans cette étiquette. Alors oui, à part la littérature anti-Cromwellienne représentée par les invités de Pivot PPDA et autres incultes, toute littérature est de la SF.
Mais alors, pourquoi as-tu fait intervenir ces notions de réalisme/ non réalisme dans la discussion ??? Cette espèce de dénomination générale fourre-tout de "fantasy", laquelle "fantasy" serait prétendument "non réaliste", ne sert en effet à rien pour caractériser la SF.

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Message par bormandg » ven. sept. 21, 2012 1:12 pm

Lensman a écrit : Tiens, dans quel "plan de classement" ne se trouverait pas la SF, histoire d'être bien clair?

Oncle Joe
Ta question n'est justement pas claire: si on veut dire, comme je veux la comprendre, "dans quel plan de classement la notion "SF" n'est-elle pas discriminante?", on peut dire que le plan "type de roman (action-aventure, sentimental, psychologique, enquête,...) répond à la question (qu'un roman d'un ou de l'autre type soit ou ne soit pas de SF n'intervient pas dans son classement.
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Message par Lensman » ven. sept. 21, 2012 1:42 pm

bormandg a écrit :
Lensman a écrit : Tiens, dans quel "plan de classement" ne se trouverait pas la SF, histoire d'être bien clair?

Oncle Joe
Ta question n'est justement pas claire: si on veut dire, comme je veux la comprendre, "dans quel plan de classement la notion "SF" n'est-elle pas discriminante?", on peut dire que le plan "type de roman (action-aventure, sentimental, psychologique, enquête,...) répond à la question (qu'un roman d'un ou de l'autre type soit ou ne soit pas de SF n'intervient pas dans son classement.
Mais justement, je n'ai jamais dit que cela intervenait !
Devant la question "Est-ce que Batman est de la SF"?, on peut très bien dire que Batman est du policier (je ne suis pas convaincu, mais bon...): cela n'empêcherait en rien que Batman soit de la SF (pour moi, Batman n'en est pas, mais bon).
Ce n'est pas moi qui ai sorti ce qualificatif de "policier", dont je ne vois pas ce qu'il vient faire avec la question.
J'ai l'impression (je peux me tromper) que la question à laquelle tu penses (mais que je n'ai pas formulée) est plutôt:
"Quelles seraient les caractéristiques qui, dans une oeuvre, exclurait cette oeuvre de la SF du fait d'incompatibilité avec ces caractéristiques"? (J'essaie de trouver une formulation qui ne soit pas trop vague, on peut sûrement faire mieux).
Question intéressante (et redoutable...). Mais, pour ma part, cela me ferait de la peine que la présence de bandits qu'un personnage doit traquer (le sens de "policier", selon Jeandive, si j'ai bien compris) fasse partie des facteurs qui excluent...

(Cela dit, je commence à m'inquiéter un peu pour moi, en voyant que mes formulations et raisonnements sont si peu clairs qu'ils provoquent tant de quiproquos).


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Message par bormandg » ven. sept. 21, 2012 1:51 pm

Lensman a écrit : J'ai l'impression (je peux me tromper) que la question à laquelle tu penses (mais que je n'ai pas formulée) est plutôt:
"Quelles seraient les caractéristiques qui, dans une oeuvre, exclurait cette oeuvre de la SF du fait d'incompatibilité avec ces caractéristiques"? (J'essaie de trouver une formulation qui ne soit pas trop vague, on peut sûrement faire mieux).
J'ai déja donné ma propre réponse: n'est pas de SF une oeuvre écrite en excluant péremptoirement au nom de principes récusés par (Victor) Hugo toute réflexion "non littéraire" du champ de la "vraie littérature", et se référant exclusivement aux principes antérieurs à 1827 et à une conception archaïque du "réalisme".
Lensman a écrit :Question intéressante (et redoutable...). Mais, pour ma part, cela me ferait de la peine que la présence de bandits qu'un personnage doit traquer (le sens de "policier", selon Jeandive, si j'ai bien compris) fasse partie des facteurs qui excluent...

(Cela dit, je commence à m'inquiéter un peu pour moi, en voyant que mes formulations et raisonnements sont si peu clairs qu'ils provoquent tant de quiproquos).


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De toute manière, pour ce qui est du policier, je te rappelle que Cavernes d'aciers et Sous les feux du soleil prouvent de manière totale et définitive que ce n'est pas le cas.
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Message par Gérard Klein » ven. sept. 21, 2012 2:00 pm

Réalisme versus non-réalisme?
On pourrait peut-être dire possible factuel contre possible non-factuel, à condition d'étendre le terme de factuel à ce que la plupart des gens considèrent comme factualité, et de ne pas s'en tenir à la position des physiciens et de certains philosophes.
Application:
Madame Bovary est un possible factuel; la sf, la fantasy, le fantastique, etc, relèvent de possibles non-factuels.

Un cran plus loin, on peut distinguer entre ce que la plupart des lecteurs considèrent comme possible non-factuel vraisemblable (la sf) et possible non factuel non vraisemblable (la fantasy, le fantastique). Je doute que même les lecteurs de fantasy les plus allumés pensent que leurs mondes de prédilection avec sorcellerie et dragons peuvent tout simplement exister quelque part. Pour le fantastique, Mme du Deffand a clos la question: Je ne crois pas aux fantôme mais j'en ai peur.

Les lecteurs de science-fiction (peut-être pas tous) croient volontiers que le voyage interstellaire supra-luminique sera un jour possible (on trouvera un truc, et des physiciens s'y emploient).
Il y a des zones assez limite par exemple La chute dans le néant ou L'homme rétréci et le Maurice Renard dont le nom m'échappe toujours (Ah si, Un homme chez les microbes). Il ne me semble pas que beaucoup de lecteurs pensent possible cet exploit ou cette malédiction. Mais ce qui les intéresse, c'est le changement d'échelle, pas la descente factuelle de l'échelle. Même réflexion côté voyage dans le temps: c'est le relativisme historique et les paradoxes qui sont mis en scène, donc une interrogation sur l'Histoire.

Côté Histoire, puisque ma provocation de la page 13 n'a eu aucun écho, je propose aux hérésiarques potentiels, actuels ou en cours de le devenir, la question suivante:
L'Uchronie de Cherles Renouvier appartient-elle au corpus de la science-fiction?
Pour moi oui.
Je l'ai lu deux fois.
Une fois il y a très longtemps, j'ai trouvé ça terriblement ennuyeux et je ne suis probablement pas allé au bout, sans doute pas lu la seconde partie.
Je l'ai relu assez récemment et j'ai trouvé ça très intéressant, notamment la seconde partie.
En effet, au delà de l'anti-cléricalisme du propos, on y trouve une passionnante réflexion sur l'Histoire et une spéculation à partir de la science historique qu'on lit différemment si l'on est habitué aux tropes de la sf. Si l'on exclut L'Uchronie de la sf, alors il faut exclure aussi Roma æterna de Silverberg.

Une grande partie des disputes assez oiseuses sur ce fil provient de ce que certains continuent à chercher des définitions platoniciennes, en quelque sorte métaphysiques, de la science-fiction (et d'autres genres) (ce que risque implicitement avec une parfaite mauvaise-foi MF par exemple en introduisant ici un logicisme ensembliste là où il n'a rien à faire et en oubliant les ensembles flous plus pertinents) alors qu'on ne peut considérer ces spéciations de la chose littéraire que dans une perspective historique, évolutionniste, y compris rétroactivement comme je fais pour Renouvier.
Les définitions essentialistes, sauf centrales et approximatives, n'ont pas d'intérêt ici.
Quant à Mickey, certaines de ses aventures (p.e. L'ïle volante des pirates aériens) relèvent bien de la sf mais pas le personnage lui-même.
Batman, de la fantasy urbaine, pas de la sf.

Même en taxonomie du vivant, le concept d'espèce est beaucoup moins assuré qu'il ne le semblait. de même que celui du vivant, surtout depuis la découverte des mégavirus.
Mon immortalité est provisoire.

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Message par bormandg » ven. sept. 21, 2012 2:07 pm

Dans l'ensemble je serais assez d'accord, même lorsque tu nous dis que la théorie des ensembles ne saurait s'appliquer à la SF, puisque la proposition "ce livre est de SF" n'est pas toujours décidable, sauf à employer la méthode d'exclusion queje préconise.
Sauf que classer Batman en fantasy urbaine me parait encore moins défendable que le classer en SF (peut-être parce que j'ai une vision plus ensembliste de la fantasy urbaine). Je comprends que tu veuilles l'exclure parce que tu ne l'aimes pas, mais je te rappelle que la mauvaise SF (si on classe Batman dans les oeuvres mauvaises) n'est pas moins de la SF que la bonne.
Modifié en dernier par bormandg le ven. sept. 21, 2012 2:09 pm, modifié 1 fois.
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Message par Lensman » ven. sept. 21, 2012 2:09 pm

bormandg a écrit :
Lensman a écrit : J'ai l'impression (je peux me tromper) que la question à laquelle tu penses (mais que je n'ai pas formulée) est plutôt:
"Quelles seraient les caractéristiques qui, dans une oeuvre, exclurait cette oeuvre de la SF du fait d'incompatibilité avec ces caractéristiques"? (J'essaie de trouver une formulation qui ne soit pas trop vague, on peut sûrement faire mieux).
J'ai déja donné ma propre réponse: n'est pas de SF une oeuvre écrite en excluant péremptoirement au nom de principes récusés par (Victor) Hugo toute réflexion "non littéraire" du champ de la "vraie littérature", et se référant exclusivement aux principes antérieurs à 1827 et à une conception archaïque du "réalisme".
Et c'est tout ?
Remarque, ce n'est déjà pas mal (et pas sans légitimité, de mon point de vue, je te l'admets...), mais cela pose au moins deux problèmes importants pas si aisés à résoudre:
1.Dans le cas où ce n'est pas signalé par la 4e de couverture, ou par une déclaration écrite ou publique de l'auteur, on accorde le bénéfice du doute ?
2.Et quand l'auteur, APRES COUP, ayant vu qualifier son roman de "science-fiction" (y compris de manière élogieuse, sinon ce n'est pas drôle), rejette le qualificatif pour les raisons que tu as bien synthétisées, que faut-il faire ? On considère que ce n'est plus de la SF?
(On se retrouve alors dans un cas de figure amusant où le statut du texte change selon l'humeur de l'auteur, selon la capacité ou non des chroniqueurs à repérer ses déclarations, etc. Mais l'idée me fait rire, j'aime bien, quelque part ! ça fait un peu comme les hommes politiques bannis puis réhabilités, puis re-bannis, re-réabilités, etc. (ils finissent pas mourir comme tout le monde, mais le mouvement peut parfaitement continuer après leur mort, parfois même, ça prend de l'ampleur!) dans certains régimes... )

Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le ven. sept. 21, 2012 2:15 pm, modifié 1 fois.

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Message par bormandg » ven. sept. 21, 2012 2:11 pm

Lensman a écrit :
bormandg a écrit :
Lensman a écrit : J'ai l'impression (je peux me tromper) que la question à laquelle tu penses (mais que je n'ai pas formulée) est plutôt:
"Quelles seraient les caractéristiques qui, dans une oeuvre, exclurait cette oeuvre de la SF du fait d'incompatibilité avec ces caractéristiques"? (J'essaie de trouver une formulation qui ne soit pas trop vague, on peut sûrement faire mieux).
J'ai déja donné ma propre réponse: n'est pas de SF une oeuvre écrite en excluant péremptoirement au nom de principes récusés par (Victor) Hugo toute réflexion "non littéraire" du champ de la "vraie littérature", et se référant exclusivement aux principes antérieurs à 1827 et à une conception archaïque du "réalisme".
Et c'est tout ?
Remarque, ce n'est déjà pas mal (et pas sans légitimité, de mon point de vue, je te l'admets...), mais cela pose au moins deux problèmes importants pas si aisés à résoudre:
1.Dans le cas où ce n'est pas signalé par la 4e de couverture, ou par une déclaration écrite ou publique de l'auteur, on accorde le bénéfice du doute ?
2.Et quand l'auteur, APRES COUP, ayant vu qualifier son roman de "science-fiction" (y compris de manière élogieuse, sinon ce n'est pas drôle), rejette le qualificatif pour les raisons que tu as bien synthétisées, que faut-il faire ? On considère que ce n'est plus de la SF?

Oncle Joe
1 Oui
2 Non, à moins que le rejet ne s'accompagne d'un certain nombre d'affirmations intolérables du genre "la SF est stupide, je suis un vrai littérateur". Encore que cela ne soit pas toujours suffisant... (Servante écarlate)
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Message par MF » ven. sept. 21, 2012 2:16 pm

Gérard Klein a écrit :Une grande partie des disputes assez oiseuses sur ce fil provient de ce que certains continuent à chercher des définitions platoniciennes, en quelque sorte métaphysiques, de la science-fiction (et d'autres genres) (ce que risque implicitement avec une parfaite mauvaise-foi MF par exemple en introduisant ici un logicisme ensembliste là où il n'a rien à faire et en oubliant les ensembles flous plus pertinents) alors qu'on ne peut considérer ces spéciations de la chose littéraire que dans une perspective historique, évolutionniste, y compris rétroactivement comme je fais pour Renouvier.
Gérard, tu me fais là un mauvais procès en hérésie :
- j'utilise, volontairement, le mot/concept "classe" en rappelant, chaque fois que possible, qu'il est distinct de "ensemble". Je considère, à un temps T, la S.F. comme une classe de récit et pas un ensemble de récits ;
- je rappelle, chaque fois que possible, qu'à mes yeux, la S.F. est un flux. Donc à T+δt, le Vaisseau de Classe S.F., non seulement a changé de forme, mais aussi de position.
- la notion/concept d'"ensemble flou" ne peut rendre compte des évolutions temporelles.

Sans vouloir te commander, il serait temps que tu réécrives les tables de la loi en tenant compte des évolutions du discours scientifique qui la sous-tend...
Modifié en dernier par MF le ven. sept. 21, 2012 2:31 pm, modifié 1 fois.
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Message par Lensman » ven. sept. 21, 2012 2:21 pm

bormandg a écrit : De toute manière, pour ce qui est du policier, je te rappelle que Cavernes d'aciers et Sous les feux du soleil prouvent de manière totale et définitive que ce n'est pas le cas.
C'est un parfait exemple!

Et admets avec moi que, même dans le cas (improbable) d'un original qui considèrerait par toquade ou étourderie que "roman psychologique" et "roman de SF" seraient des genres (sic!), même cet esprit lunaire admettrait sans peine que L'oreille interne appartient aux deux...

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Message par MF » ven. sept. 21, 2012 2:28 pm

Lensman a écrit :
bormandg a écrit :De toute manière, pour ce qui est du policier, je te rappelle que Cavernes d'aciers et Sous les feux du soleil prouvent de manière totale et définitive que ce n'est pas le cas.
C'est un parfait exemple!

Et admets avec moi que, même dans le cas (improbable) d'un original qui considèrerait par toquade ou étourderie que "roman psychologique" et "roman de SF" seraient des genres (sic!), même cet esprit lunaire admettrait sans peine que L'oreille interne appartient aux deux...
finalement, L'oreille interne, ça doit être un roman pour sourds...
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Message par bormandg » ven. sept. 21, 2012 2:31 pm

Quand bien même on considèrerait un classement en catégories comparables et distinctes appartenant au même plan, elles ne sauraient être mutuellement exclusives, sauf si cette exclusion fait partie des critères de classement, comme entre la "fantasy" (au sens français du mot) et la science-fiction, ou entre la SF et la "non-SF" pivotique et dormessonienne.
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Message par bormandg » ven. sept. 21, 2012 2:32 pm

MF a écrit :]finalement, L'oreille interne, ça doit être un roman pour sourds...
Si tu le lis, ce sera le cas.
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Message par Lensman » ven. sept. 21, 2012 2:33 pm

bormandg a écrit : Je comprends que tu veuilles l'exclure parce que tu ne l'aimes pas
Et c'est là que, Georges, je m'incline devant ton abnégation.
En effet, toi-même, tu n'hésiteras pas à proclamer, devant tous:

"Mr Bernard Werber, j'exècre ce que vous faite. Mais je me battrai pour que l'on dise: c'est de la SF!"

(Je taquine... des fois, j'aime bien... désolé...)

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