Parution : Ces Français qui ont écrit demain

[Lensman]

je ne vois pas le jaune
" Batman, de la fantasy urbaine, pas de la sf " : on en revient a un des (nombreux !) sujet de ce topic ( quand je disais qu'on aurait du ouvrir un topic specifique " anticipation and co " ) : la requalification par le lecteur , et le changement au fil des années du catalogage (!) : batman , c'est du policier ,que oncle joe doute ou pas , puisque dans l'esprit de ses createurs c'etait du policier ( fantasy urbaine n'existait bien sur pas a cette epoque comme dénomination et les scenari n'en etaient point non plus ) , et donc par la suite c'est devenu du policier et / ou de la sf/ fantasy urbaine/magie/fantastique /fantaisie et le reste
doc savage c'est quoi ? et shadow ? du mélange ? de l'aventure ? de l'imaginaire

Déjà, quand on veut lire (ou regarder) de la SF, on ne se précipite pas sur Batman...
J'admets que ma remarque est un peu brut de décoffrage, à l'emporte pièce, lourdingue, mais au bout d'un moment, il faut un peu recentrer les choses... Je veux dire par là que, même si on est gentil et que l'on arrive à voir de la SF dans Batman, on n'en a rien à faire... Batman disparait, et vraiment, malgré la réputation internationale de Batman,et ce n'est pas rien (je n'ai pas choisi cet exemple au hasard, il est prestigieux), la SF, elle en a rien à battre ! On s'en tape, mais alors complet, de Batman, en tant qu'amateur de SF...
J'avoue que j'en viens à sortir des arguments type amateur de foot... mais comme les autres arguments ne donnent rien...
En gros, cela mène à quoi de mettre le qualificatif "SF" à tel ou tel épisode de Batman ? A rien. Ce n'est pas ça la SF, on s'en tape totalement (en tout cas, je m'en tape complètement en tant que SF).
Ce n'est pas, pour moi, une question de "qualité", j'aime beaucoup Batman, c'est souvent très bien (inégal, certes, mais souvent très bien, à mon goût). Mais ce qui nous intéresse ici, c'est de caractériser la SF, par de diluer le qualificatif dans un grand n'importe quoi...
Valérian, c'est de la SF, Dan Dare, c'est de la SF, Flash Gordon (les magnifiques épisodes des années soixante, par Dan Barry et Harrrison, qu'aimait tant RCW...), L'Eternaute (clin d'oeil à Georges), Jeff Hawke, c'est de la SF, histoire de citer quelques BDs. Ce n'est pas comme si on en manquait, ce n'est pas comme comme s'il fallait traquer du conjectural on ne sait où.
Voilà qui vaut la peine d'être qualité de SF, selon moi.
Je n'ai pas l'impression de tenir un discours réducteur ou "élitiste" : les BDs dont je parle ont été publiées partout dans le monde, dans plein de supports. Mais là, ça vaut, pour moi, la peine de parler de "science-fiction". Là, ça a un sens.
Si tu ne comprends pas ce que je veux dire, je jette l'éponge (je rigole... je ne jetterai jamais l'éponge, tant que ça me sera possible...)

Oncle Joe

[Eons]

je ne vois pas le jaune

Comment sais-tu qu'il y en a, alors ?

[Sylvaner]

je ne vois pas le jaune
" Batman, de la fantasy urbaine, pas de la sf " : on en revient a un des (nombreux !) sujet de ce topic ( quand je disais qu'on aurait du ouvrir un topic specifique " anticipation and co " ) : la requalification par le lecteur , et le changement au fil des années du catalogage (!) : batman , c'est du policier ,que oncle joe doute ou pas , puisque dans l'esprit de ses createurs c'etait du policier ( fantasy urbaine n'existait bien sur pas a cette epoque comme dénomination et les scenari n'en etaient point non plus ) , et donc par la suite c'est devenu du policier et / ou de la sf/ fantasy urbaine/magie/fantastique /fantaisie et le reste
doc savage c'est quoi ? et shadow ? du mélange ? de l'aventure ? de l'imaginaire

Déjà, quand on veut lire (ou regarder) de la SF, on ne se précipite pas sur Batman...
J'admets que ma remarque est un peu brut de décoffrage, à l'emporte pièce, lourdingue, mais au bout d'un moment, il faut un peu recentrer les choses... Je veux dire par là que, même si on est gentil et que l'on arrive à voir de la SF dans Batman, on n'en a rien à faire... Batman disparait, et vraiment, malgré la réputation internationale de Batman,et ce n'est pas rien (je n'ai pas choisi cet exemple au hasard, il est prestigieux), la SF, elle en a rien à battre ! On s'en tape, mais alors complet, de Batman, en tant qu'amateur de SF...
J'avoue que j'en viens à sortir des arguments type amateur de foot... mais comme les autres arguments ne donnent rien...
En gros, cela mène à quoi de mettre le qualificatif "SF" à tel ou tel épisode de Batman ? A rien. Ce n'est pas ça la SF, on s'en tape totalement (en tout cas, je m'en tape complètement en tant que SF).
Ce n'est pas, pour moi, une question de "qualité", j'aime beaucoup Batman, c'est souvent très bien (inégal, certes, mais souvent très bien, à mon goût). Mais ce qui nous intéresse ici, c'est de caractériser la SF, par de diluer le qualificatif dans un grand n'importe quoi...
Valérian, c'est de la SF, Dan Dare, c'est de la SF, Flash Gordon (les magnifiques épisodes des années soixante, par Dan Barry et Harrrison, qu'aimait tant RCW...), L'Eternaute (clin d'oeil à Georges), Jeff Hawke, c'est de la SF, histoire de citer quelques BDs. Ce n'est pas comme si on en manquait, ce n'est pas comme comme s'il fallait traquer du conjectural on ne sait où.
Voilà qui vaut la peine d'être qualité de SF, selon moi.
Je n'ai pas l'impression de tenir un discours réducteur ou "élitiste" : les BDs dont je parle ont été publiées partout dans le monde, dans plein de supports. Mais là, ça vaut, pour moi, la peine de parler de "science-fiction". Là, ça a un sens.
Si tu ne comprends pas ce que je veux dire, je jette l'éponge (je rigole... je ne jetterai jamais l'éponge, tant que ça me sera possible...)

Oncle Joe

Batman n'est pas au coeur de la SF, c'est sûr. (Superman, sans doute un peu plus). Et Batman n'est pas non plus de la SF "selon ton coeur".
Mais, en tant qu'amateur d'opéra, peux-tu décider de ce qui est ou n'est pas un opéra selon l'intérêt et l'importance que tu lui attribues ?

(et pour Jeandive : le jaune, c'est fait exprès pour ne pas voir : pour ne pas gâcher la surprise aux lecteurs en retard... il suffit de surligner...)

[jeandive]

bon , j'ai tué le lapin qui est en moi et surligné les MOTS en jaune ( je suis d'acccord avec ce que dit sylvaner evidement ) , et donc oncle joe , si tu voulais " simplifier" , tu mettrais batman ds quelle case ? ( dans un monde imaginaire bien sur , pas dans notre realité )
au vu de sa transformation au fil des decennies , la case sf n'est pas pire que celle policiere des debuts , ou fantasy urbaine tres souvent , ou chamanique recement ( l'esprit du batman se déplaçant de la prehistoire a nos jours ) : batman , comme d'ailleurs bq d'oeuvre de sf , est plutot inclassable dans un seul genre ( je suis comme toi , je ne parlerais pas de sf pour batman dans une conversation , il n'empeche qu'enormement de ses aventures en sont )
" 1984" c'est de la dystopie ? de l'anticipation politique ? de la science-fiction ? de la fiction sociale spéculative ?
" autour de la lune " de l'anticipation scientifique ? de la fiction scientifique ? de la science-fiction ?
" pavane " ce n'est donc pas de la science-fiction , juste de l'uchronie ? uchronie scientifique ? ( la technologie ayant une certaine importance )
et pour revenir a doc savage ? dans quelle case ?

le terme " SF" c'est bien pratique comme " fourre-tout" , et finalement il y a bq de romans qui ne sont pas vraiment de la science-fiction ( selon gernsback ) dans la SF ...allez c'est l'heure de ma douche froide , je remet mon entonnoir sur la tête

[bormandg]

[quote="jeandive"
" 1984" c'est de la dystopie ? de l'anticipation politique ? de la science-fiction ? de la fiction sociale spéculative ?
Qualificatifs tous applicables, n'oublie pas "satire politique", mais aucun n'apuise le sujet
[quote"] autour de la lune " de l'anticipation scientifique ? de la fiction scientifique ? de la science-fiction ? [/quote]
là tu joue sur des termes tellement proches l'un de l'autre que la réponse eest presque obligatoirement la même quel que soit le livre traité

" pavane " ce n'est donc pas de la science-fiction , juste de l'uchronie ? uchronie scientifique ? ( la technologie ayant une certaine importance )

Prétendre que l'uchronie n'est pas presque totalement incluse dans la SF serait un non-sens.

et pour revenir a doc savage ? dans quelle case ?

Aventure, catégorie aventures de SF

le terme " SF" c'est bien pratique comme " fourre-tout" , et finalement il y a bq de romans qui ne sont pas vraiment de la science-fiction ( selon gernsback ) dans la SF ...allez c'est l'heure de ma douche froide , je remets mon entonnoir sur la tête

Je plussoie.

[Erion]

bon , j'ai tué le lapin qui est en moi et surligné les MOTS en jaune ( je suis d'acccord avec ce que dit sylvaner evidement ) , et donc oncle joe , si tu voulais " simplifier" , tu mettrais batman ds quelle case ? ( dans un monde imaginaire bien sur , pas dans notre realité )

"aventure fantastique"

Plus généralement, et j'y reviens, la question de la caractérisation de la SF n'implique pas nécessairement de regarder les thématiques et uniquement elles. On peut avoir une approche beaucoup plus dynamique et chercher le moteur d'une oeuvre de SF, qu'est-ce qui l'anime.
Un vampire peut avoir un "traitement SF", un vaisseau spatial peut avoir un traitement "horreur-fantastique", ce qui devrait entrer en ligne de compte c'est bien le traitement, plus que la thématique.
En l'occurrence les gadgets de batman ne font pas l'objet d'un "traitement SF" (ils ne sont pas problématisés, ce sont des simples gadgets. Ce qui est problématisé, c'est l'affrontement entre Batman et le Villain du jour.).
Après, et c'est l'aspect pratique de la désignation "sci-fi", on peut mettre Batman dans une lisière, parce que l'usage de gadgets et non de superpouvoirs bien définis est un écho de la dynamique propre à la science-fiction.

Alors oui, ça occasionne de la confusion, mais ce n'est pas grave en soi.

[Gérard Klein]

Réalisme versus non-réalisme?
On pourrait peut-être dire possible factuel contre possible non-factuel, à condition d'étendre le terme de factuel à ce que la plupart des gens considèrent comme factualité, et de ne pas s'en tenir à la position des physiciens et de certains philosophes.
.

Cher Gérard, peux-tu m'expliquer en quoi la "position des physiciens et de certains philosophes" pose un quelconque problème quant à ton exposé? En quoi cette position devrait modifier quoi que ce soit à ce que tu exposes?

Oncle Joe

Les physiciens considèrent en général tout ce qui ne s'est pas produit (voire n'a pas été mesuré) comme contre-factuel même si cela aurait pu se produire. La question est importante en ce qui concerne l'effondrement de la fonction d'onde (problème de la mesure) et aussi le problème de la non-localité qui est du reste connexe. En d'autres termes seuls les observables observés sont factuels. Donc, parler de possible factuel est une contradiction dans les termes.
La fonction d'onde de Schrödinger est intégralement déterministe, mais le résultat de la mesure de l'état quantique est incertain avant qu'elle ne soit opérée. Seule sa probabilité peut être calculée avec une extrême précision en élevant au carré la fonction d'onde. La question se pose donc de savoir où sont passés tous les possibles devenus contre-factuels. La réponse d'Everett est qu'ils sont factuels dans d'autres univers, inaccessibles, donc métaphysiques..

Cette position très limitative est adoptée par certains philosophes par exemple pour éliminer la question du libre arbitre: il n'aurait rien pu se passer qui ne s'est passé. Ce qui me semble beaucoup plus contestable.
Sur la position des physiciens, je renvoie entre autres textes au Traité de Physique et de philosophie de Bernard d'Espagnat.

Cette position revient à exclure Madame Bovary ou Sherlock Holmes comme possibles. Toute littérature est contre-factuelle pour ce qu'elle communique, y compris la plus réaliste, évidemment pas dans son existence d'objet: un livre-objet est factuel.
C'est pourquoi j'ai pris la précaution que tu interroges.
Développer ici la vaste question des mondes possibles en philosophie m'est impossible d'autant que je ne suis pas un expert, et de loin. On trouve toutes les positions du "tout (ce qui est pensable) est possible" certes ailleurs, et il y a un monde où Sherlock Holmes habite Baker Street, au "rien n'est possible que ce qui a existé et existe" sans négliger tous les intermédiaires.

[Lensman]

le terme " SF" c'est bien pratique comme " fourre-tout" , et finalement il y a bq de romans qui ne sont pas vraiment de la science-fiction ( selon gernsback ) dans la SF ...allez c'est l'heure de ma douche froide , je remet mon entonnoir sur la tête

Est-ce que tu mets les romans contenant des conjectures signés Ruffin et d'Ormesson, dans le lot? On va voir qui plussoie et qui ne plussoie pas... hé hé hé!

Oncle Joe

[Gérard Klein]

Pour Batman, disons que si on élève sa fonction d'onde au carré pour obtenir sa fonction de probabilité, la probabilité qu'il relève de la sf n'est pas tout à fait nulle, mais qu'elle est très petite.
De même que pour un observable quantique non encore mesuré, la probabilité qu'il soit observé à l'autre bout de l'univers est non nulle mais vraiment très très petite.

Si on généralise, toute fiction peut avoir un observateur qui la classe dans la science-fiction, mais dans la plupart des cas avec une probabilité vraiment très, très, très, petite.
Toute la difficulté consiste à imaginer un dispositif qui fasse, par exemple, interférer une œuvre avec elle-même et établisse sa nature quantique.

[JDB]

Toutes ces arguties sur la science-fiction et Batman devraient vous amener à faire la distinction entre les ouvrages qui traitent de la problématique de la SF et ceux qui se contentent d'en utiliser l'imagerie.
Si Batman (pour rester sur lui) a parfois des intrigues utilisant l'imagerie de la SF, ce n'est pas le fruit d'une volonté créatrice, mais bien parce que ses créateurs (scénaristes, editors, publishers...) le conçoivent comme n'étant pas un personnage isolé mais faisant partie d'un "univers" dans lequel il se frotte à des héros dont la conception est différente de la sienne. (Et ça dure depuis les années 40 et le lancement de la "Justice Society of America".)
Tout ceci peut donner des oeuvres de divertissement très réussies (dernier exemple en date : le film The Avengers) mais qu'on ne saurait prendre au sérieux sous l'angle de la SF.
Et on revient sur un fameux point de départ : ces oeuvres de divertissement peuvent être qualifiées d'hétéroclites.
JDB

[Lensman]

Cette position revient à exclure Madame Bovary ou Sherlock Holmes comme possibles. Toute littérature est contre-factuelle pour ce qu'elle communique, y compris la plus réaliste, évidemment pas dans son existence d'objet: un livre-objet est factuel.
C'est pourquoi j'ai pris la précaution que tu interroges.
Développer ici la vaste question des mondes possibles en philosophie m'est impossible d'autant que je ne suis pas un expert, et de loin. On trouve toutes les positions du "tout (ce qui est pensable) est possible" certes ailleurs, et il y a un monde où Sherlock Holmes habite Baker Street, au "rien n'est possible que ce qui a existé et existe" sans négliger tous les intermédiaires.

Heu... qu'il soit possible qu'"ailleurs il y a un monde Sherlock Holmes habite Baker Street", je ne vois pas comment on peut dire ça (ou sa négation). Pour savoir si c'est possible ou impossible, il faudrait déjà savoir si rien ne s'y oppose dans les lois de l'univers. Passons... Il est parfaitement inutile d'appliquer le terme "possible" ou le terme "impossible" à une proposition du type "il y a un monde où Sherlock Holmes habite Baker Street".
Il n'existe d'ailleurs pas de description si complète de l'entité Sherlock Holmes qui fasse... que ce soit une entité ayant le moindre sens en physique. C'est juste une évocation littéraire, rien d'autre... Même chose avec cette pauvre madame Bovary.
Je ne vois pas ce que viennent faire les physiciens là dedans, et je ne vois pas trop l'utilité du mont "possible" à ce niveau. Il me semble que "plausible", plus modeste, est bien suffisant pour les domaines dont il est question...
Cela dit, dans le cadre d'une fiction donnée (en SF ou ailleurs), il peut présenter de l'intérêt à savoir si ce qui y est exposé respecte (ou ne respecte pas, mais volontairement, bien sûr...) le peu de lois physiques que l'on connait (et les autres domaines de connaissance, l'histoire par exemple, la géographie, l'économie (préoccupation constante des romanciers, c'est bien connu), etc, etc...).
Au lieu de dire qu'une fiction (roman, par exemple) est possible (ce qui n'a pas de sens, selon moi), on pourra parler de plausibilité plus ou moins grande, en fonction des connaissances (de l'auteur et des lecteurs...). Le personnage de madame Bovary est plausible, dans la mesure où il ressemble plus ou moins et à des degré divers à des descriptions ou caractérisations de personnes existantes. Il semble plausible aux lecteurs.
Et c'est déjà beaucoup, pour un roman, que d'accéder à un assez bon niveau de plausibilité dans le domaine où cette plausibilité est recherchée par l'auteur pour convaincre ses lecteurs...

On peut écrire des romans dans lesquels des physiciens, des philosophes, des garçons bouchers et des amateurs de SF, s'interrogent sur le concept de "possibilité, de "réel", "réalité", etc. Ecrits par de bons auteurs, ces romans peuvent être plausibles...

Oncle Joe

[Lensman]

Toutes ces arguties sur la science-fiction et Batman devraient vous amener à faire la distinction entre les ouvrages qui traitent de la problématique de la SF et ceux qui se contentent d'en utiliser l'imagerie.

... je crois que c'est très exactement ce qu'a évoqué Erion un peu au-dessus...

Oncle Joe

[Gérard Klein]

Plausibilité=vraisemblance.

Terme déjà employé. Si l'Oncle y tient, il peut remplacer dans mon post vraisemblance par plausibilité et vraisemblable par plausible. Je n'y vois pas d'inconvénient.

Sur la théorie des mondes possibles, voir le livre de Françoise Lavocat pour la littérature et Wikipedia dans un premier temps pour la philosophie.
Et lire éventuellement ensuite toute une bibliothèque spécialisée.

[Lensman]

Plausibilité=vraisemblance.

Terme déjà employé. Si l'Oncle y tient, il peut remplacer dans mon post vraisemblance par plausibilité et vraisemblable par plausible. Je n'y vois pas d'inconvénient.

Sur la théorie des mondes possibles, voir le livre de Françoise Lavocat pour la littérature et Wikipedia dans un premier temps pour la philosophie.
Et lire éventuellement ensuite toute une bibliothèque spécialisée.

Cela me va tout à fait de remplacer 'plausibilité" par "vraisemblance", je n'y vois non plus aucun inconvénient...
Mais ça ne met Sherlock Holmes ou Madame Bovary sur le plan du possible ou de l'impossible, qui n'est pas le leur, d'après moi...

Oncle Joe

[bormandg]

Vraisemblance = légitimité de l'utilisation en littérature. Si on emploie ce mot, on dissout la spécificité de la SF....