Parution : Ces Français qui ont écrit demain

Aldaran · Message par **Aldaran** » dim. sept. 23, 2012 1:17 pm

Lensman a écrit :Ce n'est pas être d'accord qui est important, c'est de comprendre ce que l'autre veut dire...

Une déclaration plus utile que futile, à mon sens. J'aime, en tout cas.

Erion · Message par **Erion** » dim. sept. 23, 2012 1:18 pm

Lensman a écrit :
Nébal a écrit :J'aime beaucoup. Merci d'avoir (re-)rendu ce fil utile.
Moi aussi ! Mais c'est plutôt son côté futile qui me plait... l'utile, ça ne m'intéresse pas beaucoup...

De toute manière, l'utile en littérature, c'est un paradoxe.

Vor-Teks · Message par **Vor-Teks** » dim. sept. 23, 2012 1:33 pm

Erion a écrit :Le libraire classe selon sa propre logique, rien ne lui impose qu'elle corresponde à des classifications académiques. C'est déjà plus embêtant pour un bibliothécaire (à cause des nomenclatures).

TOUS les libraires ne classent pas selon LEUR logique... Même si, effectivement, chacun classe comme il veut (peut ?), la plupart tente de ranger un livre à l'endroit où il a le plus de chance d'être trouvé (et acheté !) par la personne qui le recherche. Donc il s'agit plutôt d'un classement en fonction de la logique (hypothétique) des lecteurs, donc il s'agit bien de la logique du libraire qui tente de s'adapter à une logique extérieure qui n'est pas forcément la sienne, donc ce n'est pas sa logique, mais en fait si parce que c'est bien lui qui range les livres en rayon... Bref, classer un livre est régulièrement un casse-tête. Il y a autant de logique de classement que de livres, de lecteurs et de libraires !

D'un autre côté, on s'en fiche du classement, beaucoup (trop !) de cli... euh... de lecteurs potentiels viennent et disent : "je cherche ça..." sans vraiment chercher dans les rayons... Mais ça, c'est HS...

Lensman a écrit :Dans une case, Batman ? Pourquoi le mettre dans une case ? Mais ce n'est pas de la SF, pour moi.

Pour moi non plus. J'y vois plus des histoires d'aventure, d'intrigue, d'action (etc...) avec parfois l'intervention d'éléments relevant de l'imaginaire SF ou du fantastique. Batman, c'est plutôt... du Batman. Les étiquettes sont-elles si importantes ?

Avant de répondre (éventuellement), laissez moi le temps d'aller cherche des chips... Il n'y a que 22 pages pour le moment, mais ça risque de durer encore un peu...

Gérard Klein · Message par **Gérard Klein** » lun. sept. 24, 2012 10:16 pm

Lensman a écrit :
Gérard Klein a écrit :Plausibilité=vraisemblance.

Terme déjà employé. Si l'Oncle y tient, il peut remplacer dans mon post vraisemblance par plausibilité et vraisemblable par plausible. Je n'y vois pas d'inconvénient.

Sur la théorie des mondes possibles, voir le livre de Françoise Lavocat pour la littérature et Wikipedia dans un premier temps pour la philosophie.
Et lire éventuellement ensuite toute une bibliothèque spécialisée.
Cela me va tout à fait de remplacer 'plausibilité" par "vraisemblance", je n'y vois non plus aucun inconvénient...
Mais ça ne met Sherlock Holmes ou Madame Bovary sur le plan du possible ou de l'impossible, qui n'est pas le leur, d'après moi...

Oncle Joe

Pour revenir à Sherlock Holmes, y a-t-il quelque chose dans ses aventures qui contrevienne à la physique actuelle qui n'existait même pas quand elles ont été écrites? À ma connaissance, non.
On peut poser à un démographe la question: est-il probable que dans une famille Holmes un garçon né à Londres sous la Reine Victoria ait pu recevoir le prénom assez peu fréquent de Sherlock? Il répondra que la probabilité n'est pas très élevée mais qu'elle est loin d'être nulle.
Et qu'il ait un frère dénommé Myron? Même réponse avec sans doute une probabilité plus faible. S'il s'était appelé Édouard ou Henry, la probabilité serait meilleure.
Et ainsi de suite pour toutes les propriétés du susnommé. On ne peut pas les infirmer formellement faute de données certaines, par exemple des pans entiers de l'état-civil ont été perdus ou détruits..
Donc nous ne savons qu'il n'existe pas que parce que quelqu'un nommé Doyle a partiellement écrit sa vie sous forme de fiction. Mais c'est une raison assez faible puisque si ce Doyle ne l'avait pas écrite, la probabilité de son existence serait meilleure.
Si l'on généralise, toute fiction, par le seul fait d'exister, exclut son équivalent dans la réalité, même si elle ne contrevient pas à l'état des connaissances. Ou encore le possible est impossible, le vraisemblable, invraisemblable. Et le plausible?

En revanche, Frankenstein contrevient à l'état actuel des connaissances. Le Seigneur des Anneaux et Le Trône de fer aussi. Peut-on en déduire qu'il s'agit nécessairement de science-fiction? Ou bien ne faut-il considérer comme science-fiction que ce qui ne contrevient pas à l'état actuel des connaissances?
Ne risque-t-on pas alors l'aporie d'autant plus que l'état actuel des connaissances change sans cesse?
C'est à y perdre son latin.

Gérard Klein · Message par **Gérard Klein** » lun. sept. 24, 2012 10:30 pm

Je dirai même plus:
Socrate est-il une fiction de Platon?
Jésus une fiction des quatre évangélistes (plus quelques autres)?
Napoléon est-il une fiction de Las Cases? Ou encore de Max Gallo?

Lensman · Message par **Lensman** » mar. sept. 25, 2012 1:17 am

Gérard Klein a écrit :Je dirai même plus:
Socrate est-il une fiction de Platon?
Jésus une fiction des quatre évangélistes (plus quelques autres)?
Napoléon est-il une fiction de Las Cases? Ou encore de Max Gallo?

Les romans dans lesquels apparaissent les personnages de Jésus, madame Bovary, Napoléon, Platon, Sherlock Holmes, Socrate, etc, sont des romans, que je sache...

Oncle Joe

silramil · Message par **silramil** » mar. sept. 25, 2012 7:25 am

Un bon bouquin pour faire le point sur les questions de mondes possibles dans la fiction est
heterocosmica de Lubomir Dolezel. Ce n'est pas tant la physique qui y est expliquée (on est loin d'en avoir la compétence chez les littéraires), plutôt les cadres logiques applicables à la fiction.
Dolezel y dit notamment que a distinction entre des entités fictionnelles et des entités réelles est parfois rendue difficile par le maintien d’une identité entre le monde de la fiction et le monde de référence (transworld identity), mais en raison d’un « principe d’homogénéité ontologique », fondant la « souveraineté » de la fiction, toute entité se trouvant dans une fiction devient fictionnelle, même lorsqu’elle provient du monde réel.

Dolezel, heterocosmica, p. 21 a écrit :Du fait de la souveraineté ontologique des mondes fictionnels, les entités du monde réel (actual) doivent être transformées en des possibles non-réels (nonactual possibles), avec toutes les conséquences ontologiques, logiques et sémantiques que cette transformation implique. Nous avons évoqué cette transformation dans le cas particulier des personnes fictionnelles : des individus du monde réel (historiques) ne peuvent pénétrer dans un monde fictionnel que s’ils deviennent des homologues (counterparts) possibles, que l’auteur de la fiction peut modeler à sa guise

En somme, Les entités fictionnelles ne se réfèrent pas à leurs équivalents du monde réel au sens où elles les désigneraient, en se confondant avec elles.

Lensman · Message par **Lensman** » mar. sept. 25, 2012 7:32 am

silramil a écrit : toute entité se trouvant dans une fiction devient fictionnelle, même lorsqu’elle provient du monde réel.

Belle découverte !!!

Oncle Joe

silramil · Message par **silramil** » mar. sept. 25, 2012 7:46 am

Il y a des évidences qu'il vaut toujours mieux rappeler.
Le principe du "réalisme" en un sens large (="mimétique" ?) est justement de faire comme s'il n'y avait pas de différence. Si l'action se passe à Paris, c'est censé être le vrai Paris. Et beaucoup de lecteurs pensent qu'ils peuvent se baser sur ce type de fiction pour penser le réel.
Dans un exemple extrême les fanatiques du Da Vinci Code se fondant sur leur livre préféré pour se repérer dans les monuments français...
De façon plus discrète, on peut croire comprendre la psychologie humaine à partir de certaines considérations développées dans un roman...
et de façon plus problématique, quand un auteur fait un copier-coller (plagiat...) d'encyclopédie pour décrire un monument ou parler d'une période historique, est-ce que ses informations sont fictionnelles? Moi je dis que oui, mais peu de gens me suivraient sans explications approfondies...

Lensman · Message par **Lensman** » mar. sept. 25, 2012 8:00 am

silramil a écrit :Il y a des évidences qu'il vaut toujours mieux rappeler.
Le principe du "réalisme" en un sens large (="mimétique" ?) est justement de faire comme s'il n'y avait pas de différence. Si l'action se passe à Paris, c'est censé être le vrai Paris. Et beaucoup de lecteurs pensent qu'ils peuvent se baser sur ce type de fiction pour penser le réel.
Dans un exemple extrême les fanatiques du Da Vinci Code se fondant sur leur livre préféré pour se repérer dans les monuments français...
De façon plus discrète, on peut croire comprendre la psychologie humaine à partir de certaines considérations développées dans un roman...
et de façon plus problématique, quand un auteur fait un copier-coller (plagiat...) d'encyclopédie pour décrire un monument ou parler d'une période historique, est-ce que ses informations sont fictionnelles? Moi je dis que oui, mais peu de gens me suivraient sans explications approfondies...

Pour un lecteur pas très bon en histoire, un roman qui se passe à Paris en 1850 et où des personnages se donnent rendez-vous sur la Tour Eiffel, eh bien, c'est un roman qui se passe à Paris, en effet...
Pour le lecteur féru d'histoire (le genre de poseur qui sait ce qu'est un Messerschmitt, par exemple), le roman se passe aussi à Paris... mais en plus, ça va le faire rigoler...

Oncle Joe

bormandg · Message par **bormandg** » mar. sept. 25, 2012 8:09 am

La séparation entre réalité et fiction (avec les limites du réalisme, auquel l'abominable nom "mimétique" permet au moins d'enlever sa prétention abusive à décrire la réalité) a été fort bien expliquée (même si ce n'était qu'à propos du théâtre) par un certain V.H. dans certaine préface qui date de 1827. Non? Et continuer à rediscuter la chose 185 ans plus tard prouve seulement que beaucoup de monde (et les "littéraires" et autres pithacadémicanthropes) n'a pas su la lire.

Lensman · Message par **Lensman** » mar. sept. 25, 2012 8:29 am

bormandg a écrit :La séparation entre réalité et fiction (avec les limites du réalisme, auquel l'abominable nom "mimétique" permet au moins d'enlever sa prétention abusive à décrire la réalité) a été fort bien expliquée (même si ce n'était qu'à propos du théâtre) par un certain V.H. dans certaine préface qui date de 1827. Non? Et continuer à rediscuter la chose 185 ans plus tard prouve seulement que beaucoup de monde (et les "littéraires" et autres pithacadémicanthropes) n'a pas su la lire.

Il est vrai que "mimétique" ne sonne pas très bien, mais il me semble que c'est, à tout prendre, bien plus parlant que "réaliste", le terme de "réalisme" étant trop lié, dans les discussions, à des questions stylistiques...
La "prétention abusive à décrire la réalité", je crois que l'on n'en plus là, effectivement... si tant est que l'on n'y ait jamais été, en littérature. Au mieux, il y a eu, et il y a des tentatives d'évoquer certains aspects de la réalité, tant que faire se peut, sur des plans aussi variés qu'hétéroclites, mais ça ne va pas plus loin. Et même à ce modeste niveau, ça ne marche pas toujours, c'est le moins que l'on puisse dire...

Oncle Joe

silramil · Message par **silramil** » mar. sept. 25, 2012 8:45 am

bormandg a écrit :La séparation entre réalité et fiction (avec les limites du réalisme, auquel l'abominable nom "mimétique" permet au moins d'enlever sa prétention abusive à décrire la réalité) a été fort bien expliquée (même si ce n'était qu'à propos du théâtre) par un certain V.H. dans certaine préface qui date de 1827. Non? Et continuer à rediscuter la chose 185 ans plus tard prouve seulement que beaucoup de monde (et les "littéraires" et autres pithacadémicanthropes) n'a pas su la lire.

C'est amusant de prétendre analyser un courant littéraire qui s'est formé pendant le deuxième tiers du XIXe siècle à partir d'un texte parlant du théâtre du début du XIXe siècle... L'illusion réaliste (et ses extensions dans les textes "à peu près réalistes" qui forment le tout-venant de ce qui est entendu ici par "mimétique") est justement l'une des réponses à la problématique posée par Hugo contre les tenants d'une vraisemblance héritée des XVIIe et XVIIIe siècles...
Ainsi, on n'a pas les modalités d'analyse de ce qui se produit dans les textes jouant sur l'illusion réaliste, mais l'une des formulations polémiques qui ont précédé sa mise en oeuvre...

bormandg · Message par **bormandg** » mar. sept. 25, 2012 8:51 am

silramil a écrit :
bormandg a écrit :La séparation entre réalité et fiction (avec les limites du réalisme, auquel l'abominable nom "mimétique" permet au moins d'enlever sa prétention abusive à décrire la réalité) a été fort bien expliquée (même si ce n'était qu'à propos du théâtre) par un certain V.H. dans certaine préface qui date de 1827. Non? Et continuer à rediscuter la chose 185 ans plus tard prouve seulement que beaucoup de monde (et les "littéraires" et autres pithacadémicanthropes) n'a pas su la lire.
C'est amusant de prétendre analyser un courant littéraire qui s'est formé pendant le deuxième tiers du XIXe siècle à partir d'un texte parlant du théâtre du début du XIXe siècle... L'illusion réaliste (et ses extensions dans les textes "à peu près réalistes" qui forment le tout-venant de ce qui est entendu ici par "mimétique") est justement l'une des réponses à la problématique posée par Hugo contre les tenants d'une vraisemblance héritée des XVIIe et XVIIIe siècles...
Ainsi, on n'a pas les modalités d'analyse de ce qui se produit dans les textes jouant sur l'illusion réaliste, mais l'une des formulations polémiques qui ont précédé sa mise en oeuvre...

Tout le problème est de savoir quels auteurs sont conscients de l'illusion et lesquels continuent à prétendre écrire des histoires qui décrivent le monde réel. C'est vrai que certains parlent de "mentir vrai", et sont effectivement conscients de la part imaginaire de toute fiction. Donc prétendre traiter les défenseurs de la "vraie littérature" comme un bloc homogène est incorrect, au temps pour moi.

Ceci étant, ce que je prétends faire en "analysant un courant littéraire qui s'est ormé pendant le deuxième tiers du XIXe siècle à partir d'un texte parlant du théâtre du début du XIXe siècle", c'est seulement dire que ce courant a, dès le départ, intégré la leçon donnée par Victor Hugo, alors que les représentants de la littérature officielle ne l'ont pas fait, ont prétendu la limiter à une règle qui ne s'appliquerait qu'au théâtre produit par les romantiques et qui n'aurait pas de conséquences en dehors de ce cadre limité.

silramil · Message par **silramil** » mar. sept. 25, 2012 9:05 am

bormandg a écrit : Ceci étant, ce que je prétends faire en "analysant un courant littéraire qui s'est formé pendant le deuxième tiers du XIXe siècle à partir d'un texte parlant du théâtre du début du XIXe siècle", c'est seulement dire que ce courant a, dès le départ, intégré la leçon donnée par Victor Hugo, alors que les représentants de la littérature officielle ne l'ont pas fait, ont prétendu la limiter à une règle qui ne s'appliquerait qu'au théâtre produit par les romantiques et qui n'aurait pas de conséquences en dehors de ce cadre limité.

Les romans réalistes au sens large ont intégré et dépassé cette question de la vérité dans la représentation que Hugo aborde ici. Je ne sais pas qui sont ces représentants de la littérature officielle qui auraient oublié les leçons de Cromwell... mais les questions posées par la littérature ne cessent d'évoluer et les tentatives de réponses s'adaptent aux textes nouveaux et aux esthétiques nouvelles. Dire que les quelques formules de Hugo dans cette préface suffisent à comprendre deux cents ans d'évolution esthétique est absurde. On ne peut pas réduire une question aussi complexe que le rapport de la fiction à la réalité à un problème simple, et réglé une fois pour toutes.
En revanche, qu'il soit nécessaire de rappeler des évidences, même aux spécialistes, parce qu'ils perdent parfois de vue les choses simples et vraies à force de sophistication, c'est indiscutable.