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Toi, tu n'as pas lu Le Vol des Harpies (qui est de la bonne fantasy, si si... et que je n'essayerai pas de classer ailleurs) .MF a écrit :qu'elles y viennent !dracosolis a écrit :si tu commences à coupler ça aux gender studies on va se retrouver avec les harpies aux fesses
aujourd’hui, c'est l’ouverture de la chasse dans mon bled et j'ai toujours considéré qu'une harpie n'était qu'une forme de volaille sauvage mal emplumée...
Tu traites les critiques d'otages?dracosolis a écrit :ça ressemble au syndrome de Stockholm, ton truc^^Gérard Klein a écrit :Il y a une différence majeure d'avec l'évolution darwinienne du vivant et les co-évolutions qu'elle recèle (parfaitement décrites dans De l'autre côté du miroir et les accélérations parallèles pour rester sur place).MF a écrit : il y a tout une théorie à formaliser expliquant comment co-voluent la population de colombes (éditeurs/auteurs) (*) et la population de faucons (critiques) dans l'environnement que constituent les acheteurs de livres (**)
quant à associer sens tactique et éditeur...
(*) avec une théorie sous-jacente sur l'évolution de la population de colombes, avec la différenciation sexuelle éditeur-auteur (éditeur=mâle ; auteur= femelle) avec toutes les les exceptions que l'on doit aux techniques de survie en milieu hostile (mimétisme ; hermaphroditisme...)
(**) je ne parle pas des autres population opérant dans le même environnement évolutif : vautours, paons, oiseaux-lyre, colibris que chacun pourra, sans peine, identifier
C'est que naguère encore et peut-être aujourd'hui, les colombes nourrissaient volontairement les faucons. En effet les publicités passées dans la presse littéraire et autres bénéfices étaient et sont peut-être encore sensiblement corrélées au nombre de compte-rendus et à leur ton. Or les faucons étant nourris ainsi (in)directement par les colombes avaient tendance à ne pas mordre la patte qui leur donnait du grain à moudre et souvent à la caresser de leurs ailes tout en prétendant évidemment le contraire. Et inversement les colombes attachaient un grand prix à être pourchassées visiblement par les faucons. Les liens de sympathie qui pouvaient s'établir entre ces espèces prétendument adversaires jouaient également leur rôle, surtout quand les faucons étaient également colombes et inversement, ce qui atteignait (ces perversions ont évidemment disparu) des sommets dans ces étranges volières que sont les jurys de prix littéraires.
En bref on obtenait d'étranges hybrides: le tigre-agneau, le sourichat, le requin marteau à battre sur l'enclume le fer quand il est chaud.
Un dénombrement des chefs d'œuvre salués rituellement par la critique et aussi vite oubliés fournirait une première base statistique.
C'est cela: moins il y a de mimétisme dans la SF, plus c'est de la SF (en principe!)bormandg a écrit : Tu donnes dans mon système: tu parles de classer de façon quantitative ("global", "restreint") l'usage du mimétisme, et tu reproches les excès de mimétisme dnas les oeuvres supposées se passrer dans un futur lointain (ce en quoije suis d'accord avec toi).
Pas d'accord avec la première phrase. Ou alors nous n'employons pas le mot "mimétisme" dans le même sens, et on a des oeuvres de pure SF qui ne changent rien ou presque aux règles du monde, aux réalités techniques et scientifiques tout en donnant de la pure SF. "Flowers for Algernon", par exemple.Lensman a écrit :C'est cela: moins il y a de mimétisme dans la SF, plus c'est de la SF (en principe!)bormandg a écrit : Tu donnes dans mon système: tu parles de classer de façon quantitative ("global", "restreint") l'usage du mimétisme, et tu reproches les excès de mimétisme dnas les oeuvres supposées se passrer dans un futur lointain (ce en quoije suis d'accord avec toi).
Mais il faut bien noter que, hors de la SF, le mimétisme n'empêche en rien le qualitatif. En SF, en revanche, ça peut poser problème (un mauvais dosage de mimétisme peut rendre l'œuvre bancale).
Il est cependant impossible, me semble-t-il, de se passer d'un minimum de mimétisme en SF, sauf à rendre l'œuvre complètement hermétique.
Oncle Joe
bormandg a écrit :Lensman a écrit :Je suis évidemment d'accord pour les œuvres de SF qui ne changeant presque rien au règle du monde, et il y a des textes remarquables. Cependant, j'insiste: le "presque rien" n'est pas une notion très efficace pour distinguer le mimétique de ce qui ne l'est pas, ou peu (je ne parle pas du non-mimétique, auquel tu donnes visiblement un sens plus radical, mais que je ne suis pas sûr de comprendre). Je n'ai pas donné l'exemple des extraterrestres au hasard: il concerne une quantité très, très considérable d'œuvres de SF, et s'il y a extraterrestre, pour moi, ce n'est très généralement pas mimétique global, parce que cela ne concerne pas la normalité, ou si on préfère, l'immense collection des événements qui sont considéré comme arrivant (pour moi, un pays africain imaginaire où se passe un coup d'état entre dans le mimétique, pas les extraterrestres). Un texte qui se situe dans un futur autre qu'immédiat n'est pas non plus dans le mimétique global.bormandg a écrit :
Pas d'accord avec la première phrase. Ou alors nous n'employons pas le mot "mimétisme" dans le même sens, et on a des oeuvres de pure SF qui ne changent rien ou presque aux règles du monde, aux réalités techniques et scientifiques tout en donnant de la pure SF. "Flowers for Algernon", par exemple.
Quant à ce que tu qualifies de qualitatif, ce n'est certainement pas le mimétisme.
Seule la troisième phrase est une évidence pour tout auteur pré-Singularité.
Attention, ce que j'appelle le "mimétique global" n'est pas quelque chose qui se définit aisément, c'est une atmosphère, une impression générale plus ou moins partagée par l'immense majorité des lecteurs (les extraterrestres est un concept connu, mais il n'entre pas dans qui est globalement admis comme existant et nous rendant visite… sauf pour certaines catégories de lecteurs qui y "croient" à cause des soucoupes volantes, de contacts psychiques ou d'artefacts laissés sur Terre, mais c'est une catégorie particulière de lecteurs).
Le contenu du "mimétique global" est évidemment évolutif, car il dépend de ce qui va être globalement admis comme "normal" (attention : "normal" ne voulant pas nécessairement dire en conformité avec les "règles du monde"! c'est de l'impression de normalité dont il est question). Et il est fort possible que la visite des extraterrestres finisse par entrer dans le le "mimétique global" (selon moi), quand bien même il n'y aurait pas d'extraterrestres qui nous rendent (ou nous aient rendu) réellement visitent!
Prenons un exemple. Contact de Sagan est de la SF. Cependant, il se situe à peu près dans le mimétique global, dans la mesure où Sagan traite le sujet comme si, justement (c'est le thème du livre), on découvrait les extraterrestres et on assistait, dans son roman, à leur entrée dans ce qui sera vu comme une "normalité". Ce type de texte de SF est toujours produit de nos jours, bien sûr, mais en SF, assez généralement et depuis pas mal de temps, les extraterrestres font partie du décors, les vaisseaux spatiaux et autres portes spatiales qui permettent de les rencontrer (ou leur permettent de nous rencontrer) sont une banalité, c'est le moins que l'on puisse dire… Lire par exemple, pour comparer, la manière dont Laurent Genefort traite le sujet dans Points Chauds,excellent roman qui vient de sortir et dont je recommande à tous la lecture: il s'agit du thème du premier contact (au départ), mais on voit comment c'est traité, parce que Genefort est un auteur… de SF.
En "mimétique globale", on peut aborder (avec prudence, cf.Sagan) la thématique du premier contact. Mais c'est au risque et péril de l'auteur, s'il décide de s'adresser au public qui ne se sent surtout à l'aise dans le mimétique global (ma mère, par exemple).
Pour la question du "qualitatif", je considère par exemple le gros de l'œuvre de Zola comme entrant tout à fait dans le "mimétique global" : elle ne s'opposait en rien à la "normalité" du monde telle qu'elle était en gros perçue de son temps. En revanche, son obscénité (selon les critère littéraires du temps), son caractère cru, étaient mal supportés par certains. Maigret, pour moi, est dans le "mimétique global" (comme sans doute la plus grande partie de l'œuvre de Simenon), et plus personne n'ose dire aujourd'hui que Simenon n'est pas un grand écrivain.
Mais le "qualitatif" me semble un facteur assez peu important dans notre débat. Un texte de SF se passant dans un futur lointain avec des personnages ressemblant trop (pour toi et pour moi) à des personnages du début du XXIe siècle, cela voudra dire que le texte ne fait pas ressortir l'essence de la SF (selon moi et sans doute toi), mais cela ne voudra pas dire automatiquement que ce ne sera pas un grand texte sur d'autres plans. (Mon obsession est la caractérisation de la SF, pas de chercher des critères de qualité littéraire d'une œuvre).
Oncle Joe
Je crois que j'ai fait une grosse confusion sur le terme qualitatif ! Je l'emploie bêtement au sens "qualité: bon ou mauvais" d'une œuvre, alors que tu parles, à juste titre, de la nature de l'œuvre… Autant (ou au temps) pour moi !bormandg a écrit :A première lecture rapide je suis d'accord; le point auquel je tiens est que la différence entre "mimétique global" et mimétique que nous appellerions "partiel" me parait exclusivement de nature quantitative (jusqu'à quel point colle-t-on au "monde réel" observé ou lu dans les journaux?) et non de nature qualitative (on colle au monde ou pas). Et, si les parts d'imaginaire sont en général limitées dans le roman "naturaliste" ou (pseudo)-"réaliste", et parfois plus larges en SF (par exemple quand on introduit des extra-terrestres), pour l'être souvent encore plus en fantasy, merveilleux, "nonsense"..., le fait que toute fiction est fictive, non limitée à une description du réel, du vécu ou de l'observé, reste fondamental, et le fait que la part d'imaginaire puisse être plus ou moins grande ne crée, en aucun cas, une différence de nature entre les différentes formes de fiction. Il n'y a donc pas, à mes yeux, de différence de nature qualitative entre l'oeuvre de Zola et celle de son contemporain Rosny Aîné, entre la description presque journalistique des ouvriers de Germinal et celle des Xypehuz.
Je conteste le Donc, mais pas l'affirmation.jeandive a écrit : et donc toute anticipation est science-fictionesque
Quelqu'un aurait cet article du Monde ?Lensman a écrit :Ah ! La fameuse (sic) différence entre anticipation et science-fiction a été développée par le critique Didier Pourquery à propos de Dantec , ce qui a bien amusé Philippe Curval : http://www.quarante-deux.org/cosmos/cur ... s-du-passe
Cela dépendrait de l'anticipation, selon le critique Didier Pourquery…jeandive a écrit :il faudrait envoyer curval sur ce topic
et donc toute anticipation est science-fictionesque
je crois que l'on peut accorder crédit au commentaire qu'a laissé Gérard Klein suite au papier de Philippe Curval...Lensman a écrit :Cela dépendrait de l'anticipation, selon le critique Didier Pourquery…jeandive a écrit :il faudrait envoyer curval sur ce topic
et donc toute anticipation est science-fictionesque
Le problème, curieux d'ailleurs, est que le critique n'a cru voir que de simples anticipations bénignes(de modestes anticipations à court terme…) dans le roman de Dantec, alors qu'il s'agit d'un délire SF complet, comme le précise Curval ! Il n'est pas sûr que le critique ait vraiment lu le roman de Dantec, il l'a peut-être vaguement feuilleté, ce qui lui a donné l'impression que ce roman ne se distinguait guère de ce que fait Tom Clancy…
Dans un article sur le "Journalisme moderne", daté du 25/04/1925, l'auteur écrit :Gérard Klein a écrit :Le terme de "roman d'anticipation" ou celui d'"anticipation" au sens littéraire est beaucoup plus ancien que la collection du Fleuve Noir.
Il me semble l'avoir vu en sous-titre de romans parus dans l'entre-deux-guerres au minimum, et quand j'étais enfant, donc avant le FN, mon oncle qui aimait beaucoup ça parlait de romans d'anticipation pour qualifier des œuvres de Wells, de Conan Doyle, et les romans de Sciences et Voyages, entre autres.
Je n'ai pas le temps de faire des recherches mais nos érudits devraient trouver facilement des confirmations.
