Pierre PELOT - Foetus-party

silramil · Message par **silramil** » mer. déc. 26, 2012 3:53 pm

MF a écrit :[je regrette, aussi, que l'on manque aujourd'hui d'une analyse (si possible comparée à travers les âges, mais en tout cas érudite) de "l'appareil critique" de la sf en france (si quelqu'un a, je suis preneur)

je ne sais pas si c'est ce genre de chose que tu as en tête, mais j'ai fait récemment un petit article récapitulant les supports de la critique SF en France.

MF · Message par MF » mer. déc. 26, 2012 4:04 pm

silramil a écrit :
MF a écrit :[je regrette, aussi, que l'on manque aujourd'hui d'une analyse (si possible comparée à travers les âges, mais en tout cas érudite) de "l'appareil critique" de la sf en france (si quelqu'un a, je suis preneur)
je ne sais pas si c'est ce genre de chose que tu as en tête, mais j'ai fait récemment un petit article récapitulant les supports de la critique SF en France.

je l'avais lu Simon (c'est bien pour cela que j'ai utilisé "érudite"), et c'est une bonne base de travail, avec un recensement largement exhaustif ; du moins pour ce qui concerne l'interne des supports critiques

ce que je cherche, c'est l'étape suivante : celle qui passerait du contenant au contenu ; des supports aux outils d'analyse critique et une mise en confrontation de l'usage de ces outils pour des critiques internes (i.e. parues dans un de ces supports) et externes (parues dans d'autres support dont, mais pas seulement, la presse généraliste)

pour résumer en une question : peut-il y avoir une critique objective de la science-fiction (ou d'un texte de science-fiction pour être moins ambitieux) qui ne mettrait en œuvre que les outils d'analyse critique de la littérature, indépendamment de l'érudition à laquelle tu fais référence dans cet article ?

je pense que la réponse est positive mais sans que je puisse étayer solidement cette conviction

Lensman · Message par **Lensman** » mer. déc. 26, 2012 4:12 pm

MF a écrit :
Lensman a écrit :
Erion a écrit : Ben quoi, Bifrost a fait un spécial Asimov mais pas de spécial Lafferty, non ?
Et toc !
j'avais lu "En toc !"

remarque, ça marche aussi...

Et certains laissent entendre que j'ai mauvais esprit ! Je te salue, mon maître!

Oncle Joe

JDB · Message par **JDB** » mer. déc. 26, 2012 4:13 pm

silramil a écrit :
MF a écrit :[je regrette, aussi, que l'on manque aujourd'hui d'une analyse (si possible comparée à travers les âges, mais en tout cas érudite) de "l'appareil critique" de la sf en france (si quelqu'un a, je suis preneur)
je ne sais pas si c'est ce genre de chose que tu as en tête, mais j'ai fait récemment un petit article récapitulant les supports de la critique SF en France.

Vu. Excellente recension. J'aurais quelques réserves sur la taxonomie des supports évoqués sur le graphique "Les supports de l'érudition de science-fiction en France" : certaines revues me semblent être des fanzines et vice-versa, mais tout dépend de la définition de ces deux termes.
JDB

silramil · Message par **silramil** » mer. déc. 26, 2012 4:26 pm

MF a écrit :
pour résumer en une question : peut-il y avoir une critique objective de la science-fiction (ou d'un texte de science-fiction pour être moins ambitieux) qui ne mettrait en œuvre que les outils d'analyse critique de la littérature, indépendamment de l'érudition à laquelle tu fais référence dans cet article ?

je pense que la réponse est positive mais sans que je puisse étayer solidement cette conviction

Je ne suis pas sûr de saisir ta question - pourquoi vouloir distinguer entre outils de la littérature et outils de l'érudition? et qu'est-ce qu'une critique objective?

Eons · Message par **Eons** » mer. déc. 26, 2012 4:47 pm

silramil a écrit :et qu'est-ce qu'une critique objective?

Une fiction.

MF · Message par MF » mer. déc. 26, 2012 5:03 pm

silramil a écrit :Je ne suis pas sûr de saisir ta question - pourquoi vouloir distinguer entre outils de la littérature et outils de l'érudition?

tout est dans ton titre : "Les érudits de la science-fiction en France, une tradition critique endogène"

l'appareil critique que tu décris est limité (pour faire à la louche) à celui constitué des "érudits de la sf" produisant leurs critiques dans les "supports spécialisés de sf"

quid de la comparaison de cette partie de la critique et du reste : en particulier, ce qui est produit par des non érudits dans des supports non spécialisés ; ce qui arrive à percoler extra-muros...

et qu'est-ce qu'une critique objective?

celle qui utilise des méthodes et moyens permettant une reproductibilité suffisante

JDB · Message par **JDB** » mer. déc. 26, 2012 5:15 pm

Je pense que Simon Bréan répond en partie dans son essai, puisqu'il cite les supports exogènes ayant publié des critiques ou des essais sur la SF.
Ces tentatives étaient d'ailleurs recensées et commentées dans Fiction, à tout le moins dans les années 50, Dorémieux, Bergier, Masklowski, Klein, Iokamidis, Goimard, etc, étant particulièrement vigilants.
Mais il s'agissait, sauf erreur de ma part, de numéros spéciaux de revues littéraires contenant des essais ou des articles, ou alors d'essais et d'articles isolés parus dans des numéros "ordinaires" de revues littéraires.
Les ouvrages de SF étaient-ils critiqués en même temps que les sorties littérature générale ou policier dans la grande presse, quotidienne, hebdomadaire, nationale ou régionale ? Je ne sais pas et je n'en ai pas l'impression. Du moins dans les années 50 et 60. A partir d'un moment, les choses ont évolué. Gérard Klein aborde le sujet dans cet entretien :
http://resf.revues.org/173
JDB

MF · Message par MF » mer. déc. 26, 2012 5:27 pm

JDB a écrit :Gérard Klein aborde le sujet dans cet entretien :
http://resf.revues.org/173

et justement, je me pose, moi aussi depuis longtemps, la même question : "je me demande depuis longtemps pourquoi une œuvre marquante de science-fiction ne peut pas être traitée comme une œuvre également marquante de la littérature dite « générale »."

JDB · Message par **JDB** » mer. déc. 26, 2012 5:34 pm

MF a écrit :
JDB a écrit :Gérard Klein aborde le sujet dans cet entretien :
http://resf.revues.org/173
et justement, je me pose, moi aussi depuis longtemps, la même question : "je me demande depuis longtemps pourquoi une œuvre marquante de science-fiction ne peut pas être traitée comme une œuvre également marquante de la littérature dite « générale »."

Une explication possible (pas forcément la seule) : le snobisme culturel.
Dans un autre domaine, l'excellente revue Papiers nickelés vitupère régulièrement contre les instances artistiques (directeurs de musée et de galerie, responsables culturels des villes et collectivités territoriales, critiques d'art, experts, etc) qui continuent de mépriser l'imagerie dite populaire (illustration, caricature, affiche, bande dessinée, etc).
C'est édifiant.
JDB

Erion · Message par **Erion** » mer. déc. 26, 2012 5:53 pm

MF a écrit :
JDB a écrit :Gérard Klein aborde le sujet dans cet entretien :
http://resf.revues.org/173
et justement, je me pose, moi aussi depuis longtemps, la même question : "je me demande depuis longtemps pourquoi une œuvre marquante de science-fiction ne peut pas être traitée comme une œuvre également marquante de la littérature dite « générale »."

La métaphysique ?

JDB · Message par **JDB** » mer. déc. 26, 2012 6:00 pm

silramil · Message par **silramil** » mer. déc. 26, 2012 6:20 pm

MF a écrit :
silramil a écrit :Je ne suis pas sûr de saisir ta question - pourquoi vouloir distinguer entre outils de la littérature et outils de l'érudition?
tout est dans ton titre : "Les érudits de la science-fiction en France, une tradition critique endogène"

l'appareil critique que tu décris est limité (pour faire à la louche) à celui constitué des "érudits de la sf" produisant leurs critiques dans les "supports spécialisés de sf"

quid de la comparaison de cette partie de la critique et du reste : en particulier, ce qui est produit par des non érudits dans des supports non spécialisés ; ce qui arrive à percoler extra-muros...

et qu'est-ce qu'une critique objective?
celle qui utilise des méthodes et moyens permettant une reproductibilité suffisante

Pour cette critique "objective" utilisant les outils constitués à l'extérieur de l'érudition, voir Saint-Gelais, Langlet et (moi) entre autres.
Mais tout le but de cet article est de donner envie aux chercheurs de s'appuyer un maximum sur les instruments développés par les érudits...
En revanche, les non-érudits et non-chercheurs, qui s'exprimeraient dans des supports non spécialisés me semblent être surtout des journalistes ou des chroniqueurs, ce qui sans offense n'implique pas une méthode critique très consciente...

MF · Message par MF » mer. déc. 26, 2012 7:11 pm

silramil a écrit :En revanche, les non-érudits et non-chercheurs, qui s'exprimeraient dans des supports non spécialisés me semblent être surtout des journalistes ou des chroniqueurs, ce qui sans offense n'implique pas une méthode critique très consciente...

tu réponds, de manière indirecte, à ma question

et tu y réponds sans doute aussi de manière directe si, comme je le crois, tu sous-entends, par érudit, "érudit de la science-fiction"

auquel cas, la question de GK ("pourquoi une œuvre marquante de science-fiction ne peut pas être traitée comme une œuvre également marquante de la littérature dite « générale » ?") a trouvé sa réponse...

silramil · Message par **silramil** » mer. déc. 26, 2012 7:15 pm

oui j'ai tendance à dire "érudit" pour "individu cherchant à se constituer un savoir encyclopédique" et "chercheur" pour "individu cherchant à mettre en valeur des éléments de sens" - ce qui n'implique nullement que ces deux démarches soient exclusives.

Et quelle est la réponse à la question de GK que tu déduis, au juste?