Kurt STEINER - Ortog et les ténèbres

[silramil]

pour compléter par rapport à ce que dit l'oncle joe, à la limite les questions "en quoi est-ce chiant?" et leurs réponses éventuelles peuvent trouver leur place dans ce genre de fil et dans les commentaires du blog.
Là, il n'a pas vraiment dit "ça ne tient pas le coup", mais "je me suis ennuyé", donc difficile de poser des questions pertinentes...

[Eons]

Bref, on veut savoir si le texte a vieilli, s'il a bien ou mal vieilli, etc.

Certains textes continuent à se laisser lire sans laisser transparaître leur âge sinon de ci de là à l'une ou l'autre tournure de phrase sans que cela gêne ; d'autres, bien que nettement vieillots, restent d'une lecture sympathique ; un bon paquet enfin font définitivement l'effet d'un tapuscrit d'amateur.

[Erion]

Ouais, enfin c'est des comptes rendus de lecture que fait Nébal, je ne vois pas trop l'intérêt de lui demander autre chose. Dans une revue, sur papier ou en ligne, ce serait autre chose, mais là il ne s'agit que de l'expression d'une sensibilité.

Ca pose la question du statut du blog. Est-ce une parole privée ou publique ? Dès lors qu'il y a des commentaires au blog, est-ce que cela n'appelle pas de la part du lecteur du blog une réaction ? Quand on poste le lien vers la chronique sur tous les forums existants, est-ce que cela n'a pas le même statut qu'une chronique papier ? C'est bien pour que la critique soit lues par le plus grand nombre, nombre qui peut réagir sur ce qui est énoncé.

[Lensman]

Ouais, enfin c'est des comptes rendus de lecture que fait Nébal, je ne vois pas trop l'intérêt de lui demander autre chose. Dans une revue, sur papier ou en ligne, ce serait autre chose, mais là il ne s'agit que de l'expression d'une sensibilité.

C'est ce que je trouve bien dommage. Peut mieux faire, comme on disait dans le temps. Des blogueurs qui bloquent, on en trouve, des critiques qui critiquent, on en cherche...

Oncle Joe

(Assez d'accord avec Erion)

[silramil]

Ben le statut du blog est un peu sans rapport. Un blog est un espace d'expression personnelle. Si l'expression personnelle consiste à faire des compte rendus de lecture, c'est ce qui se produit. Si l'expression personnelle consiste à proposer des critiques littéraires, c'est ce qu'on trouve. Si l'expression personnelle consiste à poster des images de bisounours...
Si un blogueur associait systématiquement une image de bisounours précise, unique, à un livre qu'il aurait lu, puis postait un lien vers son post de bisounours, est-ce qu'il y en aurait pour lui dire : c'est bien gentil de relier livre et bisounours, mais où est la nuance de la critique littéraire dans ces images acidulées?

[Aldaran]

Là, il n'a pas vraiment dit "ça ne tient pas le coup", mais "je me suis ennuyé", donc difficile de poser des questions pertinentes...

Tu as mal lu, il a écrit : "JE me suis ennuyé". Et qu'il a trouvé le roman "trop écrit" aussi, ce qui confirme l'expression de sensibilité dont tu parles.

Ça pose la question du statut du blog. Est-ce une parole privée ou publique ? Dès lors qu'il y a des commentaires au blog, est-ce que cela n'appelle pas de la part du lecteur du blog une réaction ?

Réactions qu'il n'y a d'ailleurs pas sur le blog puisque tout le monde vient réagir ici (ou sur d'autres forums). A part Joseph qui aimerait des éclaircissements et le fait savoir, il ne se trouve pas grand monde pour lui poser des questions, à Nébal. A si : sur le statut de blog, ce dont, à mon avis, il se fout puisque c'est du bouquin de Ruellan qu'il parlait, lui.
Et puis le lien incriminé est posté sur ce forum dans la case "vos dernières lectures". Je ne vois pas bien (et, merci, je ne veux pas voir) où on pourrait le mettre ailleurs...

[Erion]

Ben le statut du blog est un peu sans rapport. Un blog est un espace d'expression personnelle. Si l'expression personnelle consiste à faire des compte rendus de lecture, c'est ce qui se produit. Si l'expression personnelle consiste à proposer des critiques littéraires, c'est ce qu'on trouve. Si l'expression personnelle consiste à poster des images de bisounours...

Et si l'auteur du blog mettait aussi en ligne ses critiques parues dans Bifrost ? Quel serait le statut de ces critiques ? Juste du ressenti aussi ?

[silramil]

Je ne conteste pas, par ailleurs, le droit de réagir à ce que est dit, mais seulement la pertinence de passer derrière Nébal pour lui dire comment il devrait écrire son blog.
Le point de départ c'est une impression de lecture, articulée même si peu argumentée.
Dire : si tu avais replacé l'oeuvre dans son contexte, tu aurais présenté un tableau plus complet, ça revient à lui demander d'avoir une autre démarche.
Sans exagérer l'efficacité de ce que j'ai pu faire ni l'effet que cela a pu avoir sur Nébal, il a une assez bonne conscience du contexte d'écriture de ce bouquin, vu qu'il a lu une synthèse sur le sujet récemment (ahem). Donc s'il choisit de ne pas juger le livre en fonction de données historiques et esthétiques qu'il a en tête, ce n'est pas par erreur, mais bien volontairement.

Et maintenant, un volontaire pour expliquer pourquoi ce livre est actuellement un bon bouquin?

[silramil]

Ben le statut du blog est un peu sans rapport. Un blog est un espace d'expression personnelle. Si l'expression personnelle consiste à faire des compte rendus de lecture, c'est ce qui se produit. Si l'expression personnelle consiste à proposer des critiques littéraires, c'est ce qu'on trouve. Si l'expression personnelle consiste à poster des images de bisounours...

Et si l'auteur du blog mettait aussi en ligne ses critiques parues dans Bifrost ? Quel serait le statut de ces critiques ? Juste du ressenti aussi ?

Tu m'as lu un peu vite, je crois (effet bisounours sans doute).
"Si l'expression personnelle consiste à proposer des critiques littéraires, c'est ce qu'on trouve"
Si des critiques littéraires sont publiées sur un blog, elles peuvent être jugées comme des critiques littéraires... et là la trop grande valorisation de la sensibilité personnelle, au détriment d'une analyse objective, serait rédhibitoire.

[Nébal]

Fiou.

C'est ma journée.

Rapidement : j'approuve tout ce qu'a écrit ici silramil.

Mes "critiques" dans Bifrost, je les publie aussi, passé un certain temps ; je ne les rédige pas dans le même esprit, ni avec les mêmes méthodes, en tout cas j'essaye. Peut-être que je me plante, et j'accepterais volontiers la critique (uh uh) le cas échéant.

Je ne vois pas ce que le "statut du blog" a à voir avec la choucroute.

Quant au roman en cause, effectivement, je n'ai pu faire part que d'un ressenti personnel, et je n'ai pas voulu (à tort peut-être, mais ça se discute) creuser en replaçant plus que nécessaire dans son contexte et toussa.

Ici, je suis lecteur contemporain, pas historien du genre... C'est le plaisir qu'on peut avoir (ou pas) aujourd'hui à la lecture dudit livre qui m'intéresse, pas son importance pour le genre ou dans le cadre de l'édition de science-fiction française en 1969 au Fleuve Noir "Anticipation" et patin-couffin. C'est tout.

Bref : il ne s'agit que d'un avis. Le forum étant intitulé "Vos dernières lectures", il me paraît légitime d'y poster (ne serait-ce que dans l'espoir un peu fou qu'on cause de bouquins de SF sur ActuSF). Maintenant, si c'est malvenu, je peux m'abstenir, et laisser la place au café...

[justi]

En fait, on reste dans la bonne vieille dichotomie entre critique subjective et critique soi-disant objective.

Les deux ont leur utilité.

Les chroniques de lecteurs contemporains permettent surtout à ceux qui les lisent de se forger un avis par empathie (tiens, le mec qui aime presque tous les mêmes bouquins que moi pour des raisons similaires aux miennes a lu ce livre-là et a eu un tel avis qu'il est fort probable que je partage).

Les chroniques de critiques remplissent un autre rôle, tout aussi important (ni plus ni moins), que vous avez développé plus haut.

Cependant, il me semble que ce que l'on oublie ici, c'est qu'aucune des deux "méthodes" n'est supérieure à l'autre. Elles ne remplissent tout simplement pas les mêmes objectifs.

Et que Nébal fait ce qu'il veut, et s'adapte très bien suivant les contextes dans lesquels il évolue.

Et que connaître la dimension de "plaisir immédiat" d'une oeuvre ancienne à l'heure actuelle a également une importance capitale pour le lecteur lambda dans mon genre.

Si vous voulez une approche plus critique de Kurt Steiner ou de qui que ce soit, c'est dans d'autres espaces qu'il faut la chercher (ou la pondre soi-même).

Moi, je suis client pour les deux...

Et bien que j'aime aussi d'autres approches plus pointues ou scientifiques ou critiques ou peu importe, on oublie depuis trop longtemps qu'ici, on est aussi, peut-être même avant tout, sur un site de fans.

[silramil]

Et si ça donne envie de lire du Kurt Steiner, tant mieux ! Toute publicité est bonne à prendre!

[Lensman]

Et que connaître la dimension de "plaisir immédiat" d'une oeuvre ancienne à l'heure actuelle a également une importance capitale pour le lecteur lambda dans mon genre.

Oui, mais comment le savoir, sans lire le livre soi-même?
A moins d'être spécialement "en phase" avec le critique dans sa perception du "plaisir immédiat". (Il doit y avoir sans doute des lecteurs des critiques et chroniques de Nébal qui le sont (toi, par exemple?): moi, pas). Si Nébal me dit simplement:"J'ai aimé" ou "j'ai pas aimé", je ne sais pas ce que je dois en faire, parc e que je me suis aperçu que je ne suis pas globalement en phase avec lui... (je dis "globalement", il ne faut pas exagérer, dans certains cas, je m'y retrouve tout de même un peu...)
Ce que je trouve bizarre dans les chroniques du blog de notre ami, c'est qu'elles me donnent une impression (que je ne devrais pas avoir?) d'être des critiques "complètes" qui ne seraient pas UNIQUEMENT la manifestation du "plaisir immédiat". Par exemple, l'emploi du mot "chef-d'oeuvre" (c'est bien un chef d'oeuvre, ce n'est pas un chef-d'oeuvre mais un très bon livre tout de même, je suis déçu car on m'avait dit que c'était un chef-d'oeuvre, etc.). Si on emploie ce terme, c'est que, pour moi, on n'est PLUS dans la dimension "plaisir immédiat". En effet, qu'importe qu'une oeuvre soit ou non un chef-d'oeuvre, si par ailleurs on éprouve un immense plaisir en la lisant, ou le contraire? On peut s'emmerder en lisant un chef-d'oeuvre.
C'est ce côté "cul entre deux chaises" qui me met mal à l'aise pour apprécier les remarques de Nébal. Cela me mettrait sans doute moins mal à l'aise, j'en conviens, si j'étais davantage "en phase" avec lui au niveau goût. D'où mon insistance (toute amicale!) à ce qu'il fasse plutôt des vrais critiques que des chroniques...
Mais j'ai l'impression que je me fais mal comprendre...

Mais on en revient à ce que dit Silramil: comme on ne peut pas faire grand chose de cette chronique sur Kurt Steiner, autant lire Kurt Steiner soi-même: c'est le principal, au fond. En effet! Mais bon...

Oncle Joe

[justi]

On ne peut pas effectivement savoir sans lire le livre soi-même, c'est évident. La fonction empathique de la chronique de lecteurs est d'ailleurs à mon avis une fonction de tri et de classement de priorités de lecture.

Vu que je ne peux pas tout lire, qu'il y a de nombreux livres qui me font perdre mon temps plutôt que de m'enthousiasmer, il faut bien que je trouve une manière de choisir ce que je vais lire.

Nombre de livres que Nébal dit avoir aimé me plaisent donc, si sa critique est positive, je vais surement aimer. C'est aussi bête que ça.

D'ailleurs, je trouve que ses avis sont bien plus construits que ceux de nombreux autres bloggeurs et ne résument justement pas à un simple "j'aime/j'aime pas". Ce qui permet d'avoir des indices sur son ressenti, sur la façon dont il s'est formé. Mais la fonction de ces développements ne rentre donc pas dans une dimension critique mais reste dans une dimension de plaisir personnel. C'est à mon avis ce qui te donne ce sentiment d'"entre deux chaises".

En ce qui concerne le terme chef-d'oeuvre, je crois qu'il y a un problème de paradigme.

Dans le cadre d'une chronique de lecteur, je pense que "chef-d'oeuvre" signifie simplement "grand plaisir de lecture". Ni plus ni moins. Ce qui est une acception très différente de celle que pourrait lui donner un critique plus pointu. Bref, pour moi, dans ce cas-ci, c'est une mesure qualitative du plaisir de lecture, rien d'autre.

[Lensman]

On ne peut pas effectivement savoir sans lire le livre soi-même, c'est évident. La fonction empathique de la chronique de lecteurs est d'ailleurs à mon avis une fonction de tri et de classement de priorités de lecture.

Vu que je ne peux pas tout lire, qu'il y a de nombreux livres qui me font perdre mon temps plutôt que de m'enthousiasmer, il faut bien que je trouve une manière de choisir ce que je vais lire.

Nombre de livres que Nébal dit avoir aimé me plaisent donc, si sa critique est positive, je vais surement aimer. C'est aussi bête que ça.

D'ailleurs, je trouve que ses avis sont bien plus construits que ceux de nombreux autres bloggeurs et ne résument justement pas à un simple "j'aime/j'aime pas". Ce qui permet d'avoir des indices sur son ressenti, sur la façon dont il s'est formé. Mais la fonction de ces développements ne rentre donc pas dans une dimension critique mais reste dans une dimension de plaisir personnel. C'est à mon avis ce qui te donne ce sentiment d'"entre deux chaises".

En ce qui concerne le terme chef-d'oeuvre, je crois qu'il y a un problème de paradigme.

Dans le cadre d'une chronique de lecteur, je pense que "chef-d'oeuvre" signifie simplement "grand plaisir de lecture". Ni plus ni moins. Ce qui est une acception très différente de celle que pourrait lui donner un critique plus pointu. Bref, pour moi, dans ce cas-ci, c'est une mesure qualitative du plaisir de lecture, rien d'autre.

Vu comme ça...
Sans doute, je demande trop à Nébal, puisque je n 'éprouve pas d'empathie critique avec lui. Peut-être est-ce parce que les critiques vraiment sérieux manquent (comme je l'ai déjà remarqué également), que ça m'interpelle tant: ses critiques, qui ne sont au fond que des chroniques "plaisir de lecture", ressemblent à premier abord à des critiques travaillées à cause du vocabulaire employé, mais ce n'est qu'une façon de parler, ça reste du pur "j'aime", "j'aime pas".... Voilà ce que c'est que d'attacher trop d'importance au sens des mots...

Oncle Joe