Simon Bréan - La Science-fiction en France

bormandg · Message par **bormandg** » ven. déc. 28, 2012 10:45 am

Eons a écrit :Mais l'espace et le temps peuvent disparaître, pas les maths.

Les maths étant (seulement) une construction humaine elles aussi peuvent disparaître. Bien sûr, cette disparition inclurait celle des notions d'espace et de temps formulées à l'aide des mathématiques, les seules que nous connaissions.

MF · Message par MF » ven. déc. 28, 2012 10:49 am

comme d'hab', après l'introduction je lis les annexes, ce qui m'évite d'avoir à y revenir au fil de la lecture du corps du texte

donc, une remarque et une question :

- pour la réédition, il faudra trancher dans la date de publication de Abattoir 5 qui apparait dans 2 fois dans l'annexe 1, aux années 1968 et 1969 (p. 426)

- tu as fait le choix de présenter la chronologie indicative en la répartissant en 3 domaines (domaine français ; domaine anglo-saxon ; autres domaines et autres média)
J'imagine que derrière le mot "domaine", tu sous-entends "domaine éditorial" (sinon, quid des auteurs francophones, par exemple belges) ? (mais alors, qu'est-ce que je fais de Micromégas publié en Allemagne ? -mauvais esprit inside ^^-)
Tu ne cites pas, dans les autres média, d'exemple de jeux vidéo ; c'est pourtant un domaine fortement créateur d'images science-fictives et dans lequel, sans doute plus que dans le cinéma, les créateurs français ont pris une place importante (pour mémoire, L'Arche du Captain Blood reste une référence historique pour ce média) ; est-ce parce que cela te semble relever de la même typologie médiatique que le cinéma ?

bormandg · Message par **bormandg** » ven. déc. 28, 2012 11:03 am

Il est clair que le reproche de Ghor est essentiellement: "qu'est-ce que ce livre sur la SF des années 50 à 80 qui ne contient pas une étude complète et exhaustive de la SF américaine depuis les années 20?"
Ceci étant, il n'a pas tout à fait tort de voir, dans la partie historique, une focalisation, qu'il perçoit d'une manière excessive, sur les critiques de Fiction. Pas tout à fait, mais quand même assez largement. Comme il l'écrit, lui ne lisait que Galaxie et il aurait sans doute voulu que tu ne t'intéresses qu'aux textes de cette revue....
Et quand il écrit que tout ce qui est dans ton livre peut être trouvé dans l'ensemble de tes références (Lyau+Fiction+Saint-Gelais+Langlet+Sadoul+Wolfe+Broderick+Le Rayon SF), je crois qu'il a oublié deux points essentiels: le premier est que tu fais une étude à partir, entre autres, de ces matériaux, mais dans un sens différent, et non une simple "concaténation"; le second est que ton livre est beaucoup plus clair et facile à lire que le serait l'ensemble des références.

silramil · Message par **silramil** » ven. déc. 28, 2012 11:04 am

Alors pour Abattoir 5, c'est 1969, et la référence en 68 est une scorie qui partira à la réédition...

Pour les domaines, le 3e est un fourre-tout, je l'avoue, aussi bien autres domaines éditoriaux qu'autres domaines artistiques. Et pour les jeux vidéo je ne me sentais pas la compétence pour trancher (c'est la première fois que j'entends parler du captain blood! ça a l'air bien, peut-on y jouer par émulateur sur PC?).

bormandg · Message par **bormandg** » ven. déc. 28, 2012 11:12 am

silramil a écrit :Alors pour Abattoir 5, c'est 1969, et la référence en 68 est une scorie qui partira à la réédition...

Pour les domaines, le 3e est un fourre-tout, je l'avoue, aussi bien autres domaines éditoriaux qu'autres domaines artistiques. Et pour les jeux vidéo je ne me sentais pas la compétence pour trancher (c'est la première fois que j'entends parler du captain blood! ça a l'air bien, peut-on y jouer par émulateur sur PC?).

Détail technique: n'appelle pas "3° domaine" le fourre-tout. Dis "Autres domaines" Et indique que la liste peut ne pas être exhaustive, puisque tu ne maîtrises pas certains d'entre eux...

Eons · Message par **Eons** » ven. déc. 28, 2012 11:15 am

bormandg a écrit :
Eons a écrit :Mais l'espace et le temps peuvent disparaître, pas les maths.
Les maths étant (seulement) une construction humaine elles aussi peuvent disparaître. Bien sûr, cette disparition inclurait celle des notions d'espace et de temps formulées à l'aide des mathématiques, les seules que nous connaissions.

C'est juste leur représentation qui disparaîtrait. Quel que soit l'univers (ou presque), quelle que soit la race qui calcule, un objet ordinaire + un objet ordinaire feront toujours 2 objets.

silramil · Message par **silramil** » ven. déc. 28, 2012 11:23 am

bormandg a écrit :
silramil a écrit :Alors pour Abattoir 5, c'est 1969, et la référence en 68 est une scorie qui partira à la réédition...

Pour les domaines, le 3e est un fourre-tout, je l'avoue, aussi bien autres domaines éditoriaux qu'autres domaines artistiques. Et pour les jeux vidéo je ne me sentais pas la compétence pour trancher (c'est la première fois que j'entends parler du captain blood! ça a l'air bien, peut-on y jouer par émulateur sur PC?).
Détail technique: n'appelle pas "3° domaine" le fourre-tout. Dis "Autres domaines" Et indique que la liste peut ne pas être exhaustive, puisque tu ne maîtrises pas certains d'entre eux...

Hum, cette 3e colonne s'appelle "Autres domaines"...

bormandg · Message par **bormandg** » ven. déc. 28, 2012 11:24 am

Eons a écrit :
bormandg a écrit :
Eons a écrit :Mais l'espace et le temps peuvent disparaître, pas les maths.
Les maths étant (seulement) une construction humaine elles aussi peuvent disparaître. Bien sûr, cette disparition inclurait celle des notions d'espace et de temps formulées à l'aide des mathématiques, les seules que nous connaissions.
C'est juste leur représentation qui disparaîtrait. Quel que soit l'univers (ou presque), quelle que soit la race qui calcule, un objet ordinaire + un objet ordinaire feront toujours 2 objets.

Pas du tout convaincu par cette affirmation qui prétend donner unsens préalable à + et à 2. Et encore moins par l'emploi américain de "race" à la place d'"espèce".

bormandg · Message par **bormandg** » ven. déc. 28, 2012 11:25 am

silramil a écrit :
bormandg a écrit :
silramil a écrit :Alors pour Abattoir 5, c'est 1969, et la référence en 68 est une scorie qui partira à la réédition...

Pour les domaines, le 3e est un fourre-tout, je l'avoue, aussi bien autres domaines éditoriaux qu'autres domaines artistiques. Et pour les jeux vidéo je ne me sentais pas la compétence pour trancher (c'est la première fois que j'entends parler du captain blood! ça a l'air bien, peut-on y jouer par émulateur sur PC?).
Détail technique: n'appelle pas "3° domaine" le fourre-tout. Dis "Autres domaines" Et indique que la liste peut ne pas être exhaustive, puisque tu ne maîtrises pas certains d'entre eux...
Hum, cette 3e colonne s'appelle "Autres domaines"...

Au temps pour moi, je n'avais pas le livre sous les yeux et m'en tenais à ce qui est écrit dans le message.

Nébal · Message par **Nébal** » ven. déc. 28, 2012 11:26 am

Les maths, c'est nul. Vivement leur disparition.

(De ce fil, notamment.)

bormandg · Message par **bormandg** » ven. déc. 28, 2012 11:34 am

La preuve: "nul" est un terme mathématique.

MF · Message par MF » lun. déc. 31, 2012 2:55 pm

alors, j'ai vraiment un problème avec L’Ève Future

page 26, Simon le considère comme récit fantastique, le donnant d'ailleurs comme exemple du régime ontologique extraordinaire, mais page 50, il le réintègre à la littérature d'imagination scientifique

la lecture, faite par moi, de ce texte me conduisait à en faire un précurseur (voir un archétype) des récits d'Intelligence Artificielle

ça me titille comme une dent creuse...

Lensman · Message par **Lensman** » lun. déc. 31, 2012 3:38 pm

MF a écrit :alors, j'ai vraiment un problème avec L’Ève Future

page 26, Simon le considère comme récit fantastique, le donnant d'ailleurs comme exemple du régime ontologique extraordinaire, mais page 50, il le réintègre à la littérature d'imagination scientifique

la lecture, faite par moi, de ce texte me conduisait à en faire un précurseur (voir un archétype) des récits d'Intelligence Artificielle

ça me titille comme une dent creuse...

Pas sûr qu'il ait contradiction. Ce texte est une espèce de fourre-tout, à la croisée de tas de tendances, de la science positive du temps, de l'ésotérisme, de la mythologie, du symbolisme... un peu tout (ce qui fait une bonne part du charme de l'auteur).
On retombe cependant sur de vieux problèmes classiques (un peu évoqués ici, de temps à autre...). Un lecteur peut trouver la lecture de ce texte intéressante aujourd'hui, pour des tas de raisons, mais ne coïncidant pas nécessairement avec les raisons qui en faisaient son intérêt à l'époque. Là où la mise en scène d'Edison parlait à un lecteur de la fin du XIXe comme référence à une actualité brûlante de la science, le lecteur d'aujourd'hui verra peut-être un truc proto steampunk (type de texte qui fonctionne sur des ressorts bien différents, et c'est le cas de parler de "ressorts"...). Le texte peut acquérir un charme très éloigné de ce qu'il était censé véhiculer comme impression à la fin du XIXe. Tant mieux, ça lui permet d'être encore lu pour d'autres motifs que sa valeur historique... Si des lectures à contre-sens ou complètement décalées permettent la survie d'une œuvre, cela me paraît très bien. Les critiques sont là justement pour rappeler l'histoire de l'œuvre (pas nécessairement s'appesantir longuement dessus, mais rappeler les enjeux de l'œuvre en son temps... c'est juste une question de respect). On trouve d'ailleurs de très bonnes rééditions pas cher en poche, avec de belles préfaces ou postfaces bien utiles et informatives. Que le lecteur n'est n'est obligé de lire, d'ailleurs, s'il n'aime pas ce type d'intermédiaire entre lui et un texte (bien que cette attitude me paraît, presque incompréhensible, mais bon...)

Oncle Joe

MF · Message par MF » lun. déc. 31, 2012 3:44 pm

Lensman a écrit :
MF a écrit :alors, j'ai vraiment un problème avec L’Ève Future...
...
ça me titille comme une dent creuse...
Pas sûr qu'il ait contradiction.

je ne crois pas non plus, mais je souhaitais l'avis de Simon (qui va sans doute conforter le tien)

cela aurait tendance à me conforter dans une approche de la sf comme processus, dont un des entrants serait la "réalité consensuelle" (en gros, la sommation des connaissances et/ou croyances "rationnelles") qui permet au lecteur de construire le "monde de référence" pendant sa lecture

silramil · Message par **silramil** » lun. déc. 31, 2012 3:50 pm

Plutôt d'accord avec Joe.
En ce qui me concerne, je ne propose pas des catégories délimitées avec frontières "infranchissables" : je raisonne en pôles d'attraction. Parmi les coordonnées de l'Eve future, il y a un certain souci du monde de la fiction, ce que j'associe au régime matérialiste (mais on pourrait aussi parler des symbolistes, d'une forme de décadence dandyste... autres coordonnées).
Ceci étant, quel est le pôle d'attraction le plus proche de ce texte? Le pôle "extraordinaire"? oui du fait du côté mystérieux, de la question de l'âme, de la tonalité mystique de cet Edison qui est tout sauf un savant - c'est plutôt un alchimiste des temps modernes... le pôle spéculatif? oui du fait de l"attention aux mécanismes, et des prétentions scientifiques...
En fait, dans ma première mention j'exprime mon sentiment en tant que chercheur : il me semble que le critère de l'âme et du mystère ne peut que déplacer ce texte dans l'orbite de l'extraordinaire. Mais il y a suffisamment d'arguments pour que je le place quand même dans la généalogie de l'imagination scientifique... d'autant qu'il n'est pas dit que la totalité de l'imagination scientifique corresponde strictement au régime spéculatif...
Les régimes ne désignent pas des "genres", mais des rapports entre le monde de la fiction et le monde réel. Ce rapport peut ne pas être net (hésitation entre rationnel et extraordinaire dans le cas du fantastique à la Todorov, par exemple) et il ne constitue pas un élément de définition définitif d'un genre...