Kurt STEINER - Ortog et les ténèbres

[Lensman]

Le bouquin de Steiner, c'est un classique. C'est ouvrage édité et réédité dans des collections de qualité. On ne risque rien à le lire, ce n'est pas un truc inconnu d'un nouvel auteur dont personne n'aurait entendu parler, et dont il faudrait se méfier a priori, l'édition étant ce qu'elle est. Dans ce cas, une chronique comme celle de Nébal pourrait avoir de l'intérêt ("Ne lisez pas ce truc, qui n'aurait pas dû être publié", etc). Là, je ne vois guère l'intérêt de la chronique, vu le statut de classique.
Après, tant mieux si je me trompe et si cette chronique incite des lecteurs à lire ce classique. J'ai hélas l'impression inverse: certains vont peut-être se méfier après avoir lu la chronique. Mais j'espère me tromper...

Oncle Joe

Ah ben à partir de là, effectivement, difficile de tenir un discours critique.

C'est le consensus...

C'est un art très difficile, en effet, et personne n'en disconvient, justement!
Honnêtement, tu penses que l'affirmation "c'est chiant comme la mort (pardon)" sert à quoi que ce soit pour la personne qui te lit et n'a pas lu le livre ? Je comprends bien que l'on puisse employer cette expression entre personnes qui l'on lu, cela permet de comparer les goûts des uns et des autres, à un niveau basique ("Tiens, Nébal, il aime pas Ortog et les ténèbres, bizarre, un si chouette bouquin !") (tous les goûts sont dans la nature...).
Mais si on considère que l'on s'adresse à des personnes qui ne l'on pas lu ( il se peut que tu considères ne pas t'adresser à des personnes de ce type, c'est possible, mais peu clairement exprimé), ça me paraît un brin problématique. Un "Je n'ai pas accroché à ce bouquin" veut dire la même chose, au fond, mais à l'avantage de respecter le statut du livre, qui est celui d'une oeuvre éditée et rééditée, respectée, qui a fait ses preuves.
Evidemment, en disant cela, je m'inscris dans une tradition critique, que l'on peut décider de ne pas respecter.

Oncle Joe

[Nébal]

Ben voilà.

La tradition, c'est nul.

Les meilleures collections trainent leurs casseroles.

Les "Ortog" n'ont pas été réédités depuis un bail, et je n'en déduis rien.

Le Sinistre Van Vogt, plus vieux encore, ne cesse d'être réédité et je n'en déduis rien non plus.

Je ne vois pas pourquoi ça devrait influencer mon jugement à moi que j'ai.

[Lensman]

Ben voilà.

La tradition, c'est nul.

Les meilleures collections trainent leurs casseroles.

Les "Ortog" n'ont pas été réédités depuis un bail, et je n'en déduis rien.

Le Sinistre Van Vogt, plus vieux encore, ne cesse d'être réédité et je n'en déduis rien non plus.

Je ne vois pas pourquoi ça devrait influencer mon jugement à moi que j'ai.

Ton goût, évidemment ! Ton jugement, c'est autre chose... Pour moi, ce n'est pas la même chose, et c'est là le cœur de notre profond, - mais amical! (honni soit qui mal y pense!) - désaccord...
Je ne parle pas seulement des rééditions, mais aussi de l'accueil critique qui a été fait (lire les critiques du Sinistre Van Vogt par Goimard, par exemple). Pour moi (mais on peut ne pas être d'accord, la preuve...), c'est comme cela que se construit la culture, quant à son système d'évaluation.

Oncle Joe

[Erion]

C'est vrai, la culture, c'est surfait. On peut s'en passer.

[Nébal]

Ca dépend, monsieur le professeur.

L'analogie, c'est avec la confiture ou avec le parachute ?

[Lensman]

D'habitude, c'est plutôt avec la confiture...

Oncle Joe

[Aldaran]

Putain, j'ai encore rien compris, moi. La confiture, d'habitude, c'est avec la tartine, pas avec la culture.

[Lensman]

Putain, j'ai encore rien compris, moi. La confiture, d'habitude, c'est avec la tartine, pas avec la culture.

http://www.youtube.com/watch?v=qgpu-Ouy30s

Oncle Joe

[JDB]

Je pense que la discussion gagnerait en clarté si chacun s'interrogeait sur son horizon d'attente par rapport à ce livre.
Perso, je l'ai lu à sa sortie ou quasiment, donc j'avais 15 ou 16 ans, et en tant que fan de SF j'étais malheureux car on n'avait pratiquement rien à se mettre sous la dent. On voyait débarquer au FNA des noms nouveaux qui bousculaient un peu la médiocrité ambiante des Guieu, Randa, Rayjean, etc, et attisaient notre curiosité. Plus, cet Ortog-là arrivait auréolé de la gloire de son tome 1 (introuvable et donc mythifié) et tranchait radicalement sur la production courante.
D'où, chef-d'oeuvre.
Alors, évidemment, 43 ans plus tard, pour un lecteur qui a à sa disposition une foultitude de livres, dont certains écrits après Ortog (et peut-être inspirés par lui, directement ou non), recevoir le livre tel quel, brut de décoffrage, ça peut être décevant.
Moi-même, je ne l'ai pas relu depuis des années et, si ça se trouve, je retomberais de haut en le rouvrant.
JDB

[Hoêl]

D'accord avec JDB pour le coup , je me souviens de mes premières lectures S.F. et de mon émerveillement à l'époque devant tant de nouveauté (la plupart des bouquins en question ayant été écrits avant ma naissance (1963) .

Ca fait longtemps que je n'ai pas relu nombre d'entre eux et sans doute ne le ferai-je jamais tant se proposent à moi tant se délicieuses découvertes .

Mais une époque n'est pas une autre , et reconnaître que Pelot est sans doute avec Jeury l'un des génies de son temps en la matière n'empêche pas de reconnaître que certains autres , qui ont peut-être moins bien survécu , ont influencé le genre de façon marquante .

D'où la notion de "chef-d'oeuvre" qui , à l'origine désignait l'ouvrage qu'un compagnon du Tour de France accomplissait pour devenir maître en son artisanat ; cela ne voulait pas dire que l'oeuvre en question ne pourrait être dépassée mais simplement que c'était ce qu'on pouvait produire de mieux à l'époque .

[Eons]

Putain, j'ai encore rien compris, moi. La confiture, d'habitude, c'est avec la tartine, pas avec la culture.

http://www.youtube.com/watch?v=qgpu-Ouy30s

Oncle Joe

Erreur de référence, Joe !

Pour la confiture :
« La culture, c'est comme la confiture : moins on en a, plus on l'étale. » (Attribué à Françoise Sagan)

Pour le parachute :
« La culture, c'est comme un parachute : quand on n’en a pas, on s'écrase. » (Pierre Desproges)

[Lensman]

Putain, j'ai encore rien compris, moi. La confiture, d'habitude, c'est avec la tartine, pas avec la culture.

http://www.youtube.com/watch?v=qgpu-Ouy30s

Oncle Joe

Erreur de référence, Joe !

... ça se voulait plutôt une note humoristique sur les références vermoulues des vieux, mais bon, c'est raté...

Oncle Joe

[Lensman]

Je pense que la discussion gagnerait en clarté si chacun s'interrogeait sur son horizon d'attente par rapport à ce livre.
Perso, je l'ai lu à sa sortie ou quasiment, donc j'avais 15 ou 16 ans, et en tant que fan de SF j'étais malheureux car on n'avait pratiquement rien à se mettre sous la dent. On voyait débarquer au FNA des noms nouveaux qui bousculaient un peu la médiocrité ambiante des Guieu, Randa, Rayjean, etc, et attisaient notre curiosité. Plus, cet Ortog-là arrivait auréolé de la gloire de son tome 1 (introuvable et donc mythifié) et tranchait radicalement sur la production courante.
D'où, chef-d'oeuvre.
Alors, évidemment, 43 ans plus tard, pour un lecteur qui a à sa disposition une foultitude de livres, dont certains écrits après Ortog (et peut-être inspirés par lui, directement ou non), recevoir le livre tel quel, brut de décoffrage, ça peut être décevant.
Moi-même, je ne l'ai pas relu depuis des années et, si ça se trouve, je retomberais de haut en le rouvrant.
JDB

... ça, en revanche, ça peut être vraiment intéressant et utile au lecteur: deux impressions par la même personne, à des décennies de distance, avec un contexte différent. On entre vraiment alors dans une tentative un peu poussée d'estimation, laquelle, si elle reste éminemment subjective (c'est peu de le dire...), amène quelque chose. Enfin, à mon goût... elle ramène aussi le critique à un peu de modestie, sur l'intérêt d'étaler "brut de décoffrage" ("j'ai trouvé ce texte chiant") des appréciations peu éclairantes (on n'est pas dans sa tête, que peut-on en faire, de son appréciation, à ce niveau ?)
L'ami Nébal devra refaire sa critique dans, disons, 20 ans. Je vais tâcher de mettre celle-là en réserve...

Oncle Joe

[MF]

D'accord avec JDB pour le coup , je me souviens de mes premières lectures S.F. et de mon émerveillement à l'époque devant tant de nouveauté (la plupart des bouquins en question ayant été écrits avant ma naissance (1963) .

Ca fait longtemps que je n'ai pas relu nombre d'entre eux et sans doute ne le ferai-je jamais tant se proposent à moi tant se délicieuses découvertes .

Mais une époque n'est pas une autre , et reconnaître que Pelot est sans doute avec Jeury l'un des génies de son temps en la matière n'empêche pas de reconnaître que certains autres , qui ont peut-être moins bien survécu , ont influencé le genre de façon marquante .

D'où la notion de "chef-d'oeuvre" qui , à l'origine désignait l'ouvrage qu'un compagnon du Tour de France accomplissait pour devenir maître en son artisanat ; cela ne voulait pas dire que l'oeuvre en question ne pourrait être dépassée mais simplement que c'était ce qu'on pouvait produire de mieux à l'époque .

Je crois que tu fais une erreur d'interprétation.
Le "chef-d’œuvre" était l'ouvrage qu'un apprenti réalisait pour la cérémonie lui permettant d’accéder au statut de compagnon.
Tous les compagnons étaient sensés pouvoir le réaliser, ou en réaliser l'équivalent, et l'impétrant, par son accès à l'état de compagnon, prouvait sa capacité à faire aussi bien, et bien sur mieux, que le "chef-d’œuvre" qu'il avait réalisé à cette occasion. Ce n'était donc pas ce que l'on pouvait faire de mieux à l'époque, mais ce que l'apprenti pouvait faire de mieux pour sa réception.

Réflexion à replacer dans le contexte du FNA, et la "réception" des nouveaux auteurs...

[bormandg]

Je reviens non pas sur le statut du livre mais sur celui de la critique faite aujourd'hui d'un livre considéré comme un classique. Comme l'a fait remarquer quelqu'un, la question clé est de savoir à qui s'adresse le blog où parait cette critique: si c'est à ceux qui connaissent déjà le livre et s'intéressent aux ressentis d'un autre lecteur, ou à ceux qui ne connaissent le livre que par oui-dire et pourraient avoir envie ou l'occasion de le lire. C'est effectivement dans le deuxième cas qu'il est très dangereux d'attaquer trop fortement, trop brutalement, le livre. Parce que cela veut dire, d'une façon ou d'une autre, vouloir le radier de la liste des références utiles aux nouveaux lecteurs. Avec le risque de voir aussi oublier les livres qui ont été plus ou moins ouvertement inspirés (et certain que j'ai personnellement ressenti comme un mauvais plagiat par un auteur que nous considérerons comme anonyme). Alors j'aimerais que certains de ces lecteurs qui apprécient les critiques de Nébal, par exemple justi, puissent quand même pour une fois prendre du recul et lire le dit livre sans avis a priori...
Sinon je plussoie l'opinion de JDB: moi aussi j'ai reçu le livre, lors de sa parution, comme une bouffée d'air dans un monde éditorial qui en manquait. Je ne suis pas sûr de comment je l'apprécierais aujourd'hui à la relecture. Mais le ressenti de Nébal, ou plutôt sa manière de l'exprimer, me choque. Et m'intérroge doublement sur la perennité du livre: les lecteurs actuels peuvent-ils le percevoir en le replaçant dans son cadre d'écriture? Et, avec ou sans cette façon de le replacer dans l'histoire de la SF, peuvent-ils l'apprécier?