Kurt STEINER - Ortog et les ténèbres

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Lensman
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Message par Lensman » dim. déc. 30, 2012 11:20 am

bormandg a écrit :Je reviens non pas sur le statut du livre mais sur celui de la critique faite aujourd'hui d'un livre considéré comme un classique. Comme l'a fait remarquer quelqu'un, la question clé est de savoir à qui s'adresse le blog où parait cette critique: si c'est à ceux qui connaissent déjà le livre et s'intéressent aux ressentis d'un autre lecteur, ou à ceux qui ne connaissent le livre que par oui-dire et pourraient avoir envie ou l'occasion de le lire. C'est effectivement dans le deuxième cas qu'il est très dangereux d'attaquer trop fortement, trop brutalement, le livre. Parce que cela veut dire, d'une façon ou d'une autre, vouloir le radier de la liste des références utiles aux nouveaux lecteurs. Avec le risque de voir aussi oublier les livres qui ont été plus ou moins ouvertement inspirés (et certain que j'ai personnellement ressenti comme un mauvais plagiat par un auteur que nous considérerons comme anonyme). Alors j'aimerais que certains de ces lecteurs qui apprécient les critiques de Nébal, par exemple justi, puissent quand même pour une fois prendre du recul et lire le dit livre sans avis a priori...
Sinon je plussoie l'opinion de JDB: moi aussi j'ai reçu le livre, lors de sa parution, comme une bouffée d'air dans un monde éditorial qui en manquait. Je ne suis pas sûr de comment je l'apprécierais aujourd'hui à la relecture. Mais le ressenti de Nébal, ou plutôt sa manière de l'exprimer, me choque. Et m'intérroge doublement sur la perennité du livre: les lecteurs actuels peuvent-ils le percevoir en le replaçant dans son cadre d'écriture? Et, avec ou sans cette façon de le replacer dans l'histoire de la SF, peuvent-ils l'apprécier?
Je souscris largement à tes remarques et interrogations, Georges.

Oncle Joe

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Nébal
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Message par Nébal » dim. déc. 30, 2012 11:50 am

Ben moi ça me dépasse...

Etonnant, non ?

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MF
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Message par MF » dim. déc. 30, 2012 12:26 pm

Je crois qu'une des réponse aux questionnement de Georges est dans sa question :
Je reviens non pas sur le statut du livre mais sur celui de la critique faite aujourd'hui d'un livre considéré comme un classique.
Un classique, c'est un texte que l'on étudie en classe...

... une référence c'est, probablement, encore autre chose...

... et je crois que derrière le terme "lecteur" nous embarquons (ou pas), les uns et les autres, des concepts différents (dont, par exemple, "critiques", "essayistes", "analystes"...).

Qu'Ortog et les ténèbres soit une référence (i.e. un point particularisé d'un référentiel) je n'en doute pas, en particulier comme élément du diptyque "Ortog".
Que ce soit un classique me surprendrait.
Que je m'y ennuierais à la relecture ne me surprendrait pas ; d'ailleurs, je n'essaye même pas...
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Nébal
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Message par Nébal » dim. déc. 30, 2012 12:30 pm

Tu chercherais pas les ennuis, toi ?

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Message par MF » dim. déc. 30, 2012 1:08 pm

Nébal a écrit :Tu chercherais pas les ennuis, toi ?
c'est pas un problème, j'ai une méthode bien à moi pour les traiter...

une des attentes exprimées par Georges me laisse songeur
Alors j'aimerais que certains de ces lecteurs qui apprécient les critiques de Nébal, par exemple justi, puissent quand même pour une fois prendre du recul et lire le dit livre sans avis a priori...
alors, vazyléon... pardon, vazygeorges, fais une critique d'Ortog qui enthousiasme et emporte le lecteur potentiel, qui lui donne envie de lire le livre pour la réussite qu'il est à tes yeux, et pas seulement parce qu'il faudrait avoir lu les classiques...

... la vie a une DLC et il y a des tas de merveilleux bouquins à lire pour un lecteur qui n'a pas forcément envie de devenir un érudit de la SF ou de disposer de plusieurs PAL croissantes
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
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Message par bormandg » dim. déc. 30, 2012 1:33 pm

MF a écrit : une des attentes exprimées par Georges me laisse songeur
Alors j'aimerais que certains de ces lecteurs qui apprécient les critiques de Nébal, par exemple justi, puissent quand même pour une fois prendre du recul et lire le dit livre sans avis a priori...
alors, vazyléon... pardon, vazygeorges, fais une critique d'Ortog qui enthousiasme et emporte le lecteur potentiel, qui lui donne envie de lire le livre pour la réussite qu'il est à tes yeux, et pas seulement parce qu'il faudrait avoir lu les classiques...

... la vie a une DLC et il y a des tas de merveilleux bouquins à lire pour un lecteur qui n'a pas forcément envie de devenir un érudit de la SF ou de disposer de plusieurs PAL croissantes
D'un côté je ne demande pas à ce que ce livre devienne une lecture indispensable, comme tu sembles vouloir me le faire proposer; je cherche seulement à savoir s'il peut obtenir la place d'un livre qui restera intéressant à lire, et je me demande si cela n'exige pas qu'on le lise en se souvenant de son contexte de parution que je rappelle plus haut.
De l'autre je ne suis certainement pas capable de lui donner cette place par une recension habile; pour le faire il faudrait d'abord que je ne me pose pas la question précédente...
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Aldaran
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Message par Aldaran » dim. déc. 30, 2012 1:38 pm

J'ai vaguement l'impression, une fois de plus, qu'il faut à tout prix trouver un coupable. Ici : c'est Nébal qu'il faut mettre au pilori pour sauver l'idée qu'on a d'un bouquin.
Mais si le bouquin passait à l'époque de sa parution, est-ce encore le cas aujourd'hui ? Les mécontents de la critique de Nébalounichou, vous l'avez relu récemment, ce bouquin ?

Dernièrement, j'ai découvert Le Monde inverti de Priest. Je ne connaissais pas. Après cette lecture (en 2012 alors qu'il date de 1974, tout de même), je trouve qu'il aurait pu être écrit récemment et il fait partie des romans qui m'ont le plus marqué. Serait-ce le cas si j'avais lu le bouquin à sa parution et relu en 2012 ? Est-ce qu'il n'aurait pas souffert de la comparaison entre le souvenir que j'en avais et une relecture en 2012 ? (C'est rigolo de parler de la perception qu'on a des choses en prenant un bouquin de Priest en exemple, tiens...)
En revanche, j'ai relu il y a un ou deux ans le cycle de Terremer que je considérais comme un chef-d'oeuvre à sa parution et il est beaucoup moins bien passé à la seconde lecture.
Ça prouve quoi ? Sinon qu'on change ?
Lorsque j'ai parlé de ce "phénomène" à 21 (un des 42), il m'a répondu : "Ah ! C'est pour ça que je ne relis jamais deux fois un livre" (si j'ai bien compris, ce n'est pas une citation exacte).

Ce qui serait plus intéressant que de dire Nébal est un con (bon, on peut aussi aimer enfoncer les portes ouvertes, hein...), ce serait de vérifier si le "statut" du bouquin tel qu'on s'en souvient resterait le même en le relisant aujourd'hui.
Ah... C'est justement ce que disait MF.
Pardon...

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Erion
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Message par Erion » dim. déc. 30, 2012 1:41 pm

MF a écrit : ... la vie a une DLC et il y a des tas de merveilleux bouquins à lire pour un lecteur qui n'a pas forcément envie de devenir un érudit de la SF ou de disposer de plusieurs PAL croissantes
Certes, mais rien n'oblige à chroniquer les vieilleries si on n'admet pas que ce sont effectivement des vieilleries. Si on chronique un Jules Verne avec les critères actuels, sans tenir compte du contexte et de l'histoire littéraire, pas sûr qu'il survive à l'examen (je garde un souvenir douloureux de Robur le conquérant, lu quand j'avais une dizaine d'années).
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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Message par Erion » dim. déc. 30, 2012 1:45 pm

Aldaran a écrit : Mais si le bouquin passait à l'époque de sa parution, est-ce encore le cas aujourd'hui ? Les mécontents de la critique de Nébalounichou, vous l'avez relu récemment, ce bouquin ?
De nouveau. Il n'est pas reproché à Nébal de ne pas aimer ce livre. Il est reproché de zapper le fait que ce livre à 50 ans et qu'il s'inscrit dans un contexte particulier. Ca aurait donné une critique moins péremptoire, et sans doute plus intéressante pour un lecteur qui n'a pas l'habitude des chroniques de Nébal.
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Message par Aldaran » dim. déc. 30, 2012 1:48 pm

Erion a écrit :Il est reproché de zapper le fait que ce livre à 50 ans et qu'il s'inscrit dans un contexte particulier. Ca aurait donné une critique moins péremptoire, et sans doute plus intéressante pour un lecteur qui n'a pas l'habitude des chroniques de Nébal.
Zapper le fait que Nébal a aussi 50 ans et qu'il s'inscrit aussi dans un contexte particulier, c'est reprochable ?

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Message par bormandg » dim. déc. 30, 2012 1:52 pm

Aldaran a écrit :J'ai vaguement l'impression, une fois de plus, qu'il faut à tout prix trouver un coupable. Ici : c'est Nébal qu'il faut mettre au pilori pour sauver l'idée qu'on a d'un bouquin.
Mais si le bouquin passait à l'époque de sa parution, est-ce encore le cas aujourd'hui ? Les mécontents de la critique de Nébalounichou, vous l'avez relu récemment, ce bouquin ?

Dernièrement, j'ai découvert Le Monde inverti de Priest. Je ne connaissais pas. Après cette lecture (en 2012 alors qu'il date de 1974, tout de même), je trouve qu'il aurait pu être écrit récemment et il fait partie des romans qui m'ont le plus marqué. Serait-ce le cas si j'avais lu le bouquin à sa parution et relu en 2012 ? Est-ce qu'il n'aurait pas souffert de la comparaison entre le souvenir que j'en avais et une relecture en 2012 ? (C'est rigolo de parler de la perception qu'on a des choses en prenant un bouquin de Priest en exemple, tiens...)
En revanche, j'ai relu il y a un ou deux ans le cycle de Terremer que je considérais comme un chef-d'oeuvre à sa parution et il est beaucoup moins bien passé à la seconde lecture.
Ça prouve quoi ? Sinon qu'on change ?
Lorsque j'ai parlé de ce "phénomène" à 21 (un des 42), il m'a répondu : "Ah ! C'est pour ça que je ne relis jamais deux fois un livre" (si j'ai bien compris, ce n'est pas une citation exacte).

Ce qui serait plus intéressant que de dire Nébal est un con (bon, on peut aussi aimer enfoncer les portes ouvertes, hein...), ce serait de vérifier si le "statut" du bouquin tel qu'on s'en souvient resterait le même en le relisant aujourd'hui.
Ah... C'est justement ce que disait MF.
Pardon...
Attention, ce n'est pas le statut qui change à la relectrure, c'es notre appréciation. Si j'insiste sur la question du statut, c'est justement pour essayer de voir dans quelle mesure le livre reste ouvert à une découverte hors statut. Tu nous dis que Le Monde inverti reste aussi puissant hors statut (ce qui indique, en fait, qu'il n'a pas été dépâssé ou complété par ce qui est paru depuis). Il est évident que tel n'est pas le cas du cycle d'Ortog qui est peut-être, lui, illisible hors replacement dans son époque d'écriture. je dis peut-être: une bonne partie de la question que je ne prétends pas avoir déjà résolue reste donc de savoir si c'est le cas.
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Message par Erion » dim. déc. 30, 2012 1:54 pm

Aldaran a écrit :
Erion a écrit :Il est reproché de zapper le fait que ce livre à 50 ans et qu'il s'inscrit dans un contexte particulier. Ca aurait donné une critique moins péremptoire, et sans doute plus intéressante pour un lecteur qui n'a pas l'habitude des chroniques de Nébal.
Zapper le fait que Nébal a aussi 50 ans et qu'il s'inscrit aussi dans un contexte particulier, c'est reprochable ?
Ah mais on a bien compris que c'était un ado. Mais le fait d'être un ado ne dispense pas de devoir assumer ses responsabilités.
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Message par dracosolis » dim. déc. 30, 2012 1:54 pm

Aldaran a écrit :
Erion a écrit :Il est reproché de zapper le fait que ce livre à 50 ans et qu'il s'inscrit dans un contexte particulier. Ca aurait donné une critique moins péremptoire, et sans doute plus intéressante pour un lecteur qui n'a pas l'habitude des chroniques de Nébal.
Zapper le fait que Nébal a aussi 50 ans et qu'il s'inscrit aussi dans un contexte particulier, c'est reprochable ?
gné ?
nébal a pas cinquante piges !
peut-être trente cinq à tout casser mais pas 50 o_o
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Lensman
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Message par Lensman » dim. déc. 30, 2012 2:13 pm

MF a écrit :Je crois qu'une des réponse aux questionnement de Georges est dans sa question :
Je reviens non pas sur le statut du livre mais sur celui de la critique faite aujourd'hui d'un livre considéré comme un classique.
Un classique, c'est un texte que l'on étudie en classe...

... une référence c'est, probablement, encore autre chose...

... et je crois que derrière le terme "lecteur" nous embarquons (ou pas), les uns et les autres, des concepts différents (dont, par exemple, "critiques", "essayistes", "analystes"...).

Qu'Ortog et les ténèbres soit une référence (i.e. un point particularisé d'un référentiel) je n'en doute pas, en particulier comme élément du diptyque "Ortog".
Que ce soit un classique me surprendrait.
Que je m'y ennuierais à la relecture ne me surprendrait pas ; d'ailleurs, je n'essaye même pas...
Hum... voyons... on pourrait dire....cependant.... en revanche... pourtant... de ce point de vue... hé hé !

Oncle Joe

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Message par Lensman » dim. déc. 30, 2012 2:16 pm

Aldaran a écrit :[Zapper le fait que Nébal a aussi 50 ans
...ça, c'est le drame des pseudos multiples et des personnalités schizophrènes sur le Net !!! On s'y perd! Je lui donnais 25 ans, à tout casser!!! Autant pour moi !

Oncle Joe

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