Simon Bréan - La Science-fiction en France

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MF
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Message par MF » mer. janv. 09, 2013 12:08 am

silramil a écrit :De fait.
Et je ne vois pas très bien le conflit entre un appareil critique commentant des romans et l'étude de romans... l'équipe de Fiction ne commentait pas le choix des nouvelles parues dans Fiction (à part dans les encarts de présentation...)
je n'ai pas été assez clair, mais j'y reviendrais, plus tard, en bilan de lecture

le biais, si il existe, est plus à examiner du coté de ce que j'ai nommé (à défaut d'autre terme), la "culture" de Fiction ; en gros, lorsque l'on publies des nouvelles, les critères de sélection (et donc d'évaluation) des textes s'adaptent (ou sont adaptés) à cette forme ; de même les auteurs publiés sous ce format deviennent, pour cet appareil critique, des références

par exemple , p. 148, à propos des reproches fait à PdF :"De fait, le catalogue de PdF ne fait aucune part à un grand nombre d'auteurs anglo-saxons ayant récemment fait leur apparition, dont Fiction publie pourtant régulièrement des textes courts."
L'achoppement me semble, ici, être autant lié au format (possibilité, voire facilité éditoriale) qu'à la qualité littéraire intrinsèque.
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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silramil
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Message par silramil » mer. janv. 09, 2013 1:04 am

J'ai cité ce passage en ayant pesé cette question : Fiction est en quelque sorte juge et partie ici, et je le commente en rapport avec le rôle de "passeur" qui n'est pas assuré par les collections à cette époque - peu importe qu'il s'agisse de tel ou tel auteur, il n'y a pas de "découverte" à cette époque, alors même que du point de vue de Fiction il y aurait des auteurs à mettre en valeur.
Ce dont on ne peut parler, il faut le faire.

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bormandg
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Message par bormandg » mer. janv. 09, 2013 9:04 am

Et j'ai lu cette citation comme un commentaire sur l'appréciation critique de l'époque et non comme une adoption du point de vue de Fiction. Donc je n'ai pas trouvé que le biais que MF reproche soit présent.
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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Lensman
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Message par Lensman » mer. janv. 09, 2013 9:52 am

bormandg a écrit :Et j'ai lu cette citation comme un commentaire sur l'appréciation critique de l'époque et non comme une adoption du point de vue de Fiction. Donc je n'ai pas trouvé que le biais que MF reproche soit présent.
Bien sûr, le silence de tel ou tel support est un élément de compréhension de la réception/non réception et du statut du genre (pardon Georges) étudié au regard des différentes composantes du monde littéraire du temps. C'est une chose. Mais ensuite, il y a ce que disent les supports où sont publiées les critiques existantes, ensemble qui a évidemment sont importance et son intérêt (cela peut avoir un effet de structuration, dans tel ou tel sens, favorisant telle tendance, minorant telle autre, et mesurer cet effet n'est d'ailleurs pas simple, il y z risque de surestimation, en général). J'avoue n'avoir pas vraiment bien compris ce qui était considéré comme "biaisé" dans le travail du chercheur (Silramil) selon toi ou MF. J'ai l'impression d'ailleurs que tu ne dis pas le contraire, mais l'expression "biaisé" a peut-être sonné (pour moi) comme une sorte de "défaut" ou "lacune" de l'étude, alors que tu voulais seulement dire que la critique dans "Fiction" adoptait un "biais" particulier. Mais ça, c'est un peu un truisme. S'il y avait eu des critiques ailleurs que dans "Fiction", elles auraient aussi adopté un "biais" (plus ou moins discernable ou marqué, l'absence de "biais" étant bien sur un "biais").
Heu... je me relis et je m'aperçois que j'embrouille plutôt que je clarifie, comme pourtant prévu au départ. Mais tout le monde a l'habitude, alors...

Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le mer. janv. 09, 2013 9:55 am, modifié 1 fois.

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bormandg
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Message par bormandg » mer. janv. 09, 2013 9:55 am

Lensman a écrit :
bormandg a écrit :Et j'ai lu cette citation comme un commentaire sur l'appréciation critique de l'époque et non comme une adoption du point de vue de Fiction. Donc je n'ai pas trouvé que le biais que MF reproche soit présent.
Bien sûr, le silence de tel ou tel support est un élément de compréhension de la réception/non réception et du statut du genre (pardon Georges) étudié au regard des différentes composantes du monde littéraire du temps. C'est une chose. Mais ensuite, il a ce que disent les supports où sont publiées les critiques existantes, qui a évidemment sont importance et son intérêt (cela peut avoir un effet de structuration, dans tel ou tel sens, favorisant telle tendance, minorant telle autre, et mesurer cet effet n'est pas simple). J'avoue n'avoir pas vraiment bien compris ce qui était "biaisé" dans le travail du chercheur (Silramil) selon toi ou MF. J'ai l'impression d'ailleurs que tu ne dis pas le contraire, mais l'expression "biaisé" a peut-être sonné comme une sorte de "reproche", alors que tu voulais seulement dire que la critique dans "Fiction" adoptait un "biais" particulier. Mais ça, c'est un peu un truisme. S'il y avait eu des critiques ailleurs que dans "Fiction", elles auraient aussi adopté un "biais" (plus ou moins discernable ou marqué, l'absence de "biais" étant bien sur un "biais").
Heu... je me relis et je m'aperçois que j'embrouille plutôt que je clarifie, comme pourtant prévu au départ. Mais tout le monde a l'habitude...

Oncle Joe
Selon MF, pas selon moi; je reprends le terme de "biaisé" pour en contester l'emploi concernant le livre de Simon. Le terme n'aurait pas de sens pour indiquer le truisme que tu signales.
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Lensman
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Message par Lensman » mer. janv. 09, 2013 9:57 am

bormandg a écrit :
Selon MF, pas selon moi; je reprends le terme de "biaisé" pour en contester l'emploi.
Oui, autant (ou au temps) pour moi, en te relisant avec davantage de concentration, c'est bien ce que je comprends. Mais les réactions des uns et des autres finissaient par rendre la chose un peu confuse.

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Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » mer. janv. 09, 2013 5:17 pm

MF a écrit :J'avance à pas comptés dans l'édifice bâti par Simon et je m'interroge de plus en plus sur la validité qu'il y a utiliser en données d'entrée la production d'un appareil critique presque exclusivement basé sur Fiction pour examiner la réception de la production française en la limitant aux seuls romans, alors que le même Fiction ne publiait que des nouvelles, et donc ne sélectionnait que des nouvelles sur la base de critères applicables... aux nouvelles ? Est-ce que cela est, ou pas, de nature à introduire un biais ?

Je sais bien que nombre de critiques ayant œuvré pour Fiction ne participaient pas au processus éditorial de la revue, mais il y a néanmoins une "culture" commune me semble-t-il. Peut-elle (a-t-elle ?) jouer un rôle de prisme déformant ?
Beaucoup d'erreurs dans ce message.
D'abord, Fiction a publié des romans en plusieurs parties (Aldiss, Silverberg, etc…). Cela dépendait beaucoup de ce qui paraissait dans le magazine TMOFASF. mais pas seulement.
Le choix des textes paraissant dans Fiction était du ressort exclusif d'Alain Dorémieux, qui certes écoutait de rares conseillers, à savoir Jacques Goimard, peut-être Curval et certainement moi-même.

Ensuite, les critiques de Fiction qui n'appartenaient pas tous à l'équipe rédactionnelle ont publié beaucoup de compte-rendus de recueils de nouvelles.

Ensuite également, il paraissait beaucoup plus de romans que de recueils de nouvelles même si la frilosité du public à l'endroit des nouvelles était un peu moindre qu'aujourd'hui.

Enfin, en dehors de Fiction comme quelqu'un l'a fait remarquer, il paraissait très peu de critiques. Dans Satellite, un temps. Un peu dans Galaxie deuxième série. Un peu dans Le Monde à partir des années 1970. Pratiquement rien ailleurs, sauf dans les fanzines, difficiles d'accès et pour la plupart de qualité extrêmement médiocre.

Donc la source principale et en fait non biaisée, sauf par les subjectivités des contributeurs, se trouvait bien dans Fiction.

Donc Fiction est bien la source principale de toute réflexion sur la critique à cette époque.
Avant de contester ou de critiquer, il faut s'informer. Ce qui n'est pas si difficile que ça en consultant noosfere ou 42.
Mon immortalité est provisoire.

Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » mer. janv. 09, 2013 5:38 pm

D'autre part, et peut-être surtout, durant toutes les années 1960 et jusqu'en 1975 ou 1976, Présence du Futur est dirigée par Robert Kanters que la science-fiction n'a jamais intéressé, qui n'en a pratiquement jamais lu et qui lit de toute façon de moins en moins car il devient aveugle (probablement DMLA). Il suffit de regarder le catalogue de PdF de ces années pour être fixé.
La réponse à un lecteur citée par Simon Bréan a certainement été rédigée par Dorémieux, peut-être avec l'avis des proches cités dans le post précédent.
Cette réponse me semble mesurée et dépourvue de tout biais et cette citation me semble particulièrement bien choisie.

Tout va changer à PdF avec l'arrivée d'Élisabeth Gille en 1976, mais ça ne se verra qu'à partir de 1977 ou 1978.
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Message par MF » mer. janv. 09, 2013 5:47 pm

bormandg a écrit :Et j'ai lu cette citation comme un commentaire sur l'appréciation critique de l'époque et non comme une adoption du point de vue de Fiction. Donc je n'ai pas trouvé que le biais que MF reproche soit présent.
tu m'auras mal lu ; je n'ai jamais parlé d'un biais dans l'analyse de Simon, mais d'un éventuel biais dans les données d'entrées de cette analyse
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Message par bormandg » mer. janv. 09, 2013 5:56 pm

MF a écrit :
bormandg a écrit :Et j'ai lu cette citation comme un commentaire sur l'appréciation critique de l'époque et non comme une adoption du point de vue de Fiction. Donc je n'ai pas trouvé que le biais que MF reproche soit présent.
tu m'auras mal lu ; je n'ai jamais parlé d'un biais dans l'analyse de Simon, mais d'un éventuel biais dans les données d'entrées de cette analyse
Sauf que les données d'entrée en cause ne concernaient qu'un sujet limité, celui des réactions du public, et non l'étude des oeuvres. Donc une partie limitée de l'analyse, et non toute l'analyse.
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Message par MF » mer. janv. 09, 2013 6:03 pm

Gérard Klein a écrit :Beaucoup d'erreurs dans ce message.
c'est fort de trouver des erreurs dans ce qui n'est que des questions...

... mais comme tu apporte des réponses, il te sera beaucoup pardonné
D'abord, Fiction a publié des romans en plusieurs parties (Aldiss, Silverberg, etc…). Cela dépendait beaucoup de ce qui paraissait dans le magazine TMOFASF. mais pas seulement.
oui, mais ça, n'est ce pas un héritage du modèle américain de publication ? le roman comme roman-feuilleton (ce que la littérature française avait répudié), ou la nouvelle étendue au roman (cf. note 55 de Simon, page 152 : "Richard-Bessière publie des romans plus atypiques... qui étirent à la longueur standard de la collection [Fleuve Noir] une idée de nouvelle intéressante) ; il me semble, mais je peux me tromper, que c'est un des reproches fait au Fleuve : "Ce ne sont souvent que des nouvelles allongées à un format imposé" (faut que je retrouve les références)
Le choix des textes paraissant dans Fiction était du ressort exclusif d'Alain Dorémieux, qui certes écoutait de rares conseillers, à savoir Jacques Goimard, peut-être Curval et certainement moi-même.

Ensuite, les critiques de Fiction qui n'appartenaient pas tous à l'équipe rédactionnelle ont publié beaucoup de compte-rendus de recueils de nouvelles.
je n'ai pas dit autre chose, en prenant la précaution nécessaire sur la distinction entre équipe rédactionnelle et critiques
Ensuite également, il paraissait beaucoup plus de romans que de recueils de nouvelles même si la frilosité du public à l'endroit des nouvelles était un peu moindre qu'aujourd'hui.
là aussi, tu as raison, en faisant l'hypothèse que sont assimilables, au titre de la réception, un roman et un recueil de nouvelles ; et ça, c'est déjà une question en soi
Donc la source principale et en fait non biaisée, sauf par les subjectivités des contributeurs, se trouvait bien dans Fiction.
ce qui est exactement mon point ; relis moi si nécessaire ; la question que je pose pourrait être la suivante : "Ces subjectivités pouvaient-elles être homogénéisées par le fait que ces contributeurs, a priori tous lecteurs de nouvelles, avaient des critères d'évaluation prenant en compte l'existence, tant de romans que de nouvelles, et utilisant les mêmes outils critiques pour parler d'un ou de l'autre mode d'écriture ?"
Donc Fiction est bien la source principale de toute réflexion sur la critique à cette époque.
Avant de contester ou de critiquer, il faut s'informer. Ce qui n'est pas si difficile que ça en consultant noosfere ou 42.
je passe là dessus, mais j'aimerais juste que tu m'explique où et comment, lorsque j'expose une question, tu y vois une contestation ou une critique ?
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
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Lensman
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Message par Lensman » mer. janv. 09, 2013 6:52 pm

Gérard Klein a écrit : Avant de contester ou de critiquer, il faut s'informer. .
Mais... où serait le plaisir de la mauvaise foi, alors ???

Oncle Joe

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Message par bormandg » mer. janv. 09, 2013 7:04 pm

Lensman a écrit :
Gérard Klein a écrit : Avant de contester ou de critiquer, il faut s'informer. .
Mais... où serait le plaisir de la mauvaise foi, alors ???

Oncle Joe
Parce que mentir en sachant qu'on ment c'est plus de la mauvaise foi? :?
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Message par MF » mer. janv. 09, 2013 7:05 pm

Lensman a écrit :
Gérard Klein a écrit :Avant de contester ou de critiquer, il faut s'informer. .
Mais... où serait le plaisir de la mauvaise foi, alors ???
surtout que pour atteindre notre pleine efficacité dans cette pratique, nous veillons à nous informer avant !!!
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
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Monsieur W.
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Message par Monsieur W. » sam. janv. 12, 2013 5:33 pm

Je viens d'achever l'ouvrage et commence à rédiger une fiche de travail (pour ma thèse). Ton travail est vraiment riche et ambitieux, je trouve.

Il y a tout de même quelques points noirs qui échappent encore à ma compréhension.

Dès l'introduction, j'ai vraiment du mal à saisir ce que tu entends par "régime ontologique minimaliste". Tu dis la chose suivante :

"À la source de toute fiction se trouve une distinction entre deux régimes ontologiques. Le régime ontologique des textes soumis à des exigences de vérification est minimaliste : le monde de référence de ce type de texte est le monde "réel" et, en dehors des cas de performativité, dans un cadre juridique, le texte ne modifie pas l'état de son monde de référence."

À quel(s)t type(s) de texte(s) renvoie précisément ce régime ? Parce que je pense que tu y vas très fort avec cette hypothèse !

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