Simon Bréan - La Science-fiction en France

[dracosolis]

je trouve ton optique très "sociologique" pour une analyse littéraire

il a de mauvaises fréquentations
(suivez mon regard^^)

[Monsieur W.]

De mon point de vue, ce n'était pas péjoratif...

[dracosolis]

De mon point de vue, ce n'était pas péjoratif...

du mien nonple en fait^^

[silramil]

Mais cela dit, c'est comme ça que les choses fonctionnent, non ? Il n'existe pas de réalité objective qui nous surplombe tous, au lieu de ça, on tâtonne, on enquête, jusqu'à ce qu'une réalité parmi d'autres soit acceptée socialement.

Je ne prétends pas savoir ce qu'est la réalité, mais je sais comment nous intégrons cette notion : la preuve du pudding, c'est qu'il se mange. Personne ne s'interroge sur ce que c'est que le pudding, ni sur ses conditions d'existence : si on en a et qu'on aime ça, on le mange. La réalité subsiste en dehors de nous et elle ne dépend pas de notre conscience. Nous dépendons de notre conscience et de nos sens pour y avoir accès, donc pour nous faire une idée de son existence, mais cela ne la rend pas relative, simplement difficile d'accès.

Tout le monde, même les sceptiques les plus acharnés, considère qu'il existe une réalité indépendante de la conscience humaine.
Un homme est innocent ou coupable, avec des degrés de culpabilité. Un homme innocent qui est déclaré coupable est innocent quand même, quelle que soit la conviction du jury et des juges.
Ou alors, nous allons vers une conception à la 1984...

En tout cas je trouve ton optique très "sociologique" pour une analyse littéraire, quand tu dis, par exemple, vouloir : « déterminer de manière exhaustive ce que signifie écrire et lire de la science-fiction » (p.42). Je trouve ça très sociologique comme perspective. J'essai de rédiger une fiche sur les apports sociologique de ton livre. Mais ce n'est pas un exercice évident, le passage entre deux disciplines.

Il faut faire attention, car je m'intéresse à des pratiques incarnées par les textes et des lectures programmées par les textes... je ne prétends pas proposer une étude sociologique, dont je n'ai pas le début d'un protocole scientifique.
Au mieux, cela peut soulever des interrogations à confirmer par le biais d'études ultérieures...

[Gérard Klein]

Non non, je ne suis qu'un pauvre doctorant en sociologie.

Mais cela dit, c'est comme ça que les choses fonctionnent, non ? Il n'existe pas de réalité objective qui nous surplombe tous, au lieu de ça, on tâtonne, on enquête, jusqu'à ce qu'une réalité parmi d'autres soit acceptée socialement.

Bref, on s'égard peut-être. En tout cas je trouve ton optique très "sociologique" pour une analyse littéraire, quand tu dis, par exemple, vouloir : « déterminer de manière exhaustive ce que signifie écrire et lire de la science-fiction » (p.42). Je trouve ça très sociologique comme perspective. J'essai de rédiger une fiche sur les apports sociologique de ton livre. Mais ce n'est pas un exercice évident, le passage entre deux disciplines.

Je tiens à ma distinction entre réel et réalité, donc craignant de n'avoir pas été lu, je me cite:
">Sil…
Je tiens à la distinction entre réalité (en gros au sens de M. W.) construite, faisant (plus ou moins) consensus et dans un domaine scientifique correspondant à un état des observations, mesures et théories, et réel, inaccessible bien que toute démarche intellectuelle (dont les sciences représentent une petite partie) cherche à atteindre, décrire et utiliser.

Cela posé, la distinction de Sil me semble claire: par exemple, on peut admettre dans le cadre d'un roman que des astronefs vont plus vite que la lumière. Cela n'infirme pas la relativité dans notre réalité et n'y autorise pas, jusqu'à plus informé, un astronef à dépasser la vitesse de la lumière. Le roman ou la nouvelle n'a pas changé la réalité ni rendu compter de ce que nous subodorons du réel."

Une réalité scientifique construite ne tombe pas dans le subjectivisme individuel. Les scientifiques et en particulier les physiciens parlent d'intersubjectivité et y attachent beaucoup d'importance ppour des raisons très profondes. C'est du reste la même chose en sociologie. On rejoint plus ou moins le concept que j'ai proposé de subjectivité collective.

L'exemple judiciaire proposé me semble bancal. S'il y a erreur judiciaire, même si elle va au bout de ses conséquences, le condamné au moins sait qu'il est innocent. Sa condamnation est une réalité construite qu'un appel pourra (ou non) déconstruire. Il y a bien un réel qui n'est pas accessible aux créateurs de l'erreur judiciaire.
Une situation semblable survient souvent en sciences: un scientifique est un temps le seul de son avis, puis à la suite d'efforts persistants ou de nouvelles découvertes, il parvient à convaincre certains de ses collègues de la validité de son assertion.
Deux exemples: Wegener pour la dérive des continents; un médecin pour l'utilisation du lithium dans les dépressions graves et chroniques.
On en trouverait facilement des dizaines.
En sociologie, Bruno Latour (et bien d'autres) se sont fait une spécialité de débusquer de telles situations tout à fait concrètes.

[silramil]

Nous sommes d'accord, même si la distinction entre réalité et réel tient de la clarification philosophique ici. Le terme de réalité, au sens courant, renvoie à ces choses concrètes qui ne sont pas le produit de l'esprit humain...
Après, si on veut à tout prix que "réalité" désigne une construction consensuelle, alors il faut lire "le réel" à chaque fois que j'ai écrit "la réalité" dans mon livre...
Sachant que j'emploie l'expression "monde de référence" pour dire, en gros, "le monde tel qu'on se le représente/tait" lors de l'écriture ou de la lecture.

[bormandg]

Si on commence à épiloguer sur le "vrai" dans un débat sur la littérature, c.a.d. sur le "vraisemblable", je renvoie à Boileau

[Lensman]

j'admets avoir besoin d'imaginer qu'il y a une réalité posée, y compris si elle est changeante (cela ferait partie de ses caractéristiques). Mais j'ai besoin de la poser comme telle.
Oncle Joe

Ah Ah Ah !!! (rire sardonique)
Tu vas avoir des problèmes avec la théorie quantique..

Je ne vois pas en quoi... ça décrit ce que ça peut décrire. Qu'il y ait quelque chose (sic) ou rien derrière, ça n'en dit rien. Si ça en disait quelque chose, ce serait absurde: le système finirait par se décrire complètement lui-même, ce qui ferait rire tous les logiciens. Je n'ai jamais compris où se situait le problème. "Poser la réalité comme telle", c'est juste un choix fait arbitrairement, un cadre qui permet de réfléchir, parce que je ne vois pas trop comment faire autrement. La réalité, à ce stade, n'est pas une question:c 'est s'il y avait une réponse à cette pseudo-question que ce serait n'importe quoi ! Ce type de question n'a pas de sens.
J'ignorais qu'il y avait encore une école de pensée (sérieuse) qui s'imaginait que l'idée d'atteindre la connaissance de la "réalité ultime" avait un sens. Si cela avait un sens, il faudrait abandonner les mathématiques, qui disent que ce n'est pas une question. Tout ce que l'on peut faire, c'est postuler la réalité, parce que cela nous arrange pour réfléchir. C'est tout à fait suffisant, il y a de quoi faire !

Oncle Joe

[Monsieur W.]

Je pense qu'on tombe d'accord.

par exemple, on peut admettre dans le cadre d'un roman que des astronefs vont plus vite que la lumière. Cela n'infirme pas la relativité dans notre réalité et n'y autorise pas, jusqu'à plus informé, un astronef à dépasser la vitesse de la lumière. Le roman ou la nouvelle n'a pas changé la réalité ni rendu compter de ce que nous subodorons du réel."

Oui, mais je parlais de la catégorie des textes qu'il n'étudie pas, ceux "soumis à vérification".

En sociologie, Bruno Latour (et bien d'autres) se sont fait une spécialité de débusquer de telles situations tout à fait concrètes.

Je vois que nous avons les mêmes références.

[Monsieur W.]

Sachant que j'emploie l'expression "monde de référence" pour dire, en gros, "le monde tel qu'on se le représente/tait" lors de l'écriture ou de la lecture.

Je pinaille, mais cet emploi me paraît très problématique : comment tu parviens à déterminer la façon dont "on" se "représentait" le "monde" lors de l'écriture ou de la lecture ? Il faudrait définir tout ces termes sérieusement. L'usage de cette notion me paraissait très floue à la lecture du livre.

J'ignorais qu'il y avait encore une école de pensée (sérieuse) qui s'imaginait que l'idée d'atteindre la connaissance de la "réalité ultime" avait un sens.

Au risque de passé pour un relativiste, je pense qu'effectivement, vouloir accéder à la réalité "ultime" me semble un doux rêve que l'on ne pourrait atteindre (sinon ce serait la fin de l'histoire, toussa toussa).

Après, les enquêtes menées par des gens ordinaires pour déterminer le vrai du faux me semble tout-à-fait intéressant à observer, puisque c'est là que l'on voit comment, dans la pratique, les gens définissent ce qui est réel ou non, sur quel(s) objet(s) ils s'appuient pour affirmer leur propos, etc...

[silramil]

Sachant que j'emploie l'expression "monde de référence" pour dire, en gros, "le monde tel qu'on se le représente/tait" lors de l'écriture ou de la lecture.

Je pinaille, mais cet emploi me paraît très problématique : comment tu parviens à déterminer la façon dont "on" se "représentait" le "monde" lors de l'écriture ou de la lecture ? Il faudrait définir tout ces termes sérieusement. L'usage de cette notion me paraissait très floue à la lecture du livre.

En fait, cela ne correspond qu'à une démarche d'élucidation du contexte, ce qui n'est pas très compliqué sur le plan métaphysique, même si c'est virtuellement infini.
Je ne fais pas une étude de la réception, par ailleurs, mais une étude des textes et des lectures qu'ils programment.

[Gérard Klein]

j'admets avoir besoin d'imaginer qu'il y a une réalité posée, y compris si elle est changeante (cela ferait partie de ses caractéristiques). Mais j'ai besoin de la poser comme telle.
Oncle Joe

Ah Ah Ah !!! (rire sardonique)
Tu vas avoir des problèmes avec la théorie quantique..

Je ne vois pas en quoi... ça décrit ce que ça peut décrire. Qu'il y ait quelque chose (sic) ou rien derrière, ça n'en dit rien. Si ça en disait quelque chose, ce serait absurde: le système finirait par se décrire complètement lui-même, ce qui ferait rire tous les logiciens. Je n'ai jamais compris où se situait le problème. "Poser la réalité comme telle", c'est juste un choix fait arbitrairement, un cadre qui permet de réfléchir, parce que je ne vois pas trop comment faire autrement. La réalité, à ce stade, n'est pas une question:c 'est s'il y avait une réponse à cette pseudo-question que ce serait n'importe quoi ! Ce type de question n'a pas de sens.
J'ignorais qu'il y avait encore une école de pensée (sérieuse) qui s'imaginait que l'idée d'atteindre la connaissance de la "réalité ultime" avait un sens. Si cela avait un sens, il faudrait abandonner les mathématiques, qui disent que ce n'est pas une question. Tout ce que l'on peut faire, c'est postuler la réalité, parce que cela nous arrange pour réfléchir. C'est tout à fait suffisant, il y a de quoi faire !

Oncle Joe

Les mathématiques ne traitent pas du réel donc elles sont hors jeu. Sauf pour les réalistes, comme Gödel, qui pensent qu'il y a bien un surréel mathématique, position que je ne suis pas loin d'adopter (après avoir été plutôt constructiviste-intuitioniste). Mais ce réel mathématique n'a aucun rapport avec le réel physique. Tout au plus une petite partie des mathématiques permet de parler de façon très économique et assez rigoureuse du réel, de décrire une partie du réel physique. C'est une application des mathématiques.

Postuler une réalité, ou plutôt un réel au sens où je l'entends comme la plupart des physiciens du reste, et se demander à quoi ce réel peut ressembler a une grande utilité pratique. Pour prendre un exemple classique, Einstein qui croyait à un réel accessible, conçoit bien avec le paradoxe EPR que la théorie quantique pose un sérieux problème. Il le voyait beaucoup plus clairement que Niels Bohr qui avait à peu près ta position: on mesure et basta. Or la question d'Einstein, portant sur la non-localité ou non séparabilité de particules intriquées, et sur la mise en cause de la relativité que cela représentait, et par derrière celle de nos conceptions de l'espace et du temps, était une question proprement métaphysique. Il postulait pour échapper à la non-localité l'existence de variables cachées même s'il admettait qu'elles pouvaient être indétectables. Mais cette question métaphysique est entrée dans la théorie avec les inégalités de Bell qui espérait bien lui-même qu'on ne parviendrait jamais à les invalider, puis dans la physique expérimentale avec les travaux d'Aspect et aujourd'hui de bien d'autres, qui ont ouvert un champ entièrement original tout en préservant la relativité.
La position positiviste de Planck et de Bohr n'auraient pas permis cette avancée sans la question d'Einstein et le paradoxe EPR.
Un peu plus récemment, depuis les années 1950, les théories successives des cordes et des supercordes sont de la même eau. Purement métaphysiques puisque aucune expérience ne les a réfutées ni confirmées et qu'elles ne permettent même pas des calculs solides. Mais elles posent tout de même des questions intéressantes qui ont donné naissance à des tentatives de contournement, comme celle d'Alain Connes. Toutes ces approches reposent sur un postulat, qu'il y a un réel inaccessible ou "voilé" mais qu'on peut spéculer sur ce qu'il est dans l'espoir de trouver une possibilité de réfutation ou de confirmation.
En d'autres termes, une science purement positiviste ne parviendrait pas à progresser parce qu'elle se contenterait d'engranger des mesures selon un paradigme clos.
La relativité comme la physique quantique sont issues de questions spéculatives comme le met bien en évidence leur prédécesseur Henri Poincaré qui a posé les bonnes questions sans aller au bout de ce qu'elles promettaient.

On n'en est pas là et on n'en sera jamais là en sociologie et en théorie de la littérature parce qu'une description complète rejoint les problèmes NP (ce qui veut dire qu'il s'agit de processus imprévisibles et dont on ne connait l'aboutissement (provisoire) ou plus exactement un état que quand on a parcouru toute la chaîne (ce qui n'exclut pas la détermination.).). On se fait des idées, c'est tout, et c'est déjà pas mal quand elles sont pertinentes et qu'on peut en débattre sans trop d'ambiguïté.

[Lensman]

Bof ! Pas du tout convaincu !

Oncle Joe

[bormandg]

A part la position neo-platonicienne de Gödel et que NotreDieu semble vouloir rejoindre, je suis assez d'accord. la metaphysiaue comme champ dans lequel la physique s'essaye à trouver ses limites pour mieux les repousser, ça me plait assez comme idée.

[Gérard Klein]

Bof ! Pas du tout convaincu !

Oncle Joe

Mécréant !!!