Une église pour les athées de Londres

bormandg · Message par **bormandg** » dim. janv. 20, 2013 4:29 pm

dracosolis a écrit :DOGMA

C'est un chien plein de tiques?

Florent · Message par **Florent** » dim. janv. 20, 2013 5:01 pm

Le hasard, c'est le nom que l'on donne à ce que l'on ne peut pas expliquer. Quand on y pense, c'est d'une prétention infinie, c'est comme d'observer les rouages d'une mécanique complexe et d'attribuer son fonctionnement au hasard parce qu'on n'y comprend rien, plutôt que d'avouer son incompétence.

Erion · Message par **Erion** » dim. janv. 20, 2013 5:14 pm

Florent a écrit :
Erion a écrit :Ah, l'intelligent design, la ruse ultime de la foi. Ca montre une chose : il existe une chose que les hommes craignent bien plus que Dieu, et c'est le hasard.
Le hasard, c'est le nom que l'on donne à ce que l'on ne peut pas expliquer.

Pas vraiment, non.

Florent · Message par **Florent** » dim. janv. 20, 2013 5:15 pm

"Pas vraiment, non", c'est l'argument que l'on donne quand on a rien à dire.

Erion · Message par **Erion** » dim. janv. 20, 2013 5:19 pm

Florent a écrit :"Pas vraiment, non", c'est l'argument que l'on donne quand on a rien à dire.

Ce n'est pas un argument. Je te dis juste que le hasard ce n'est pas vraiment ce qu'on ne peut pas expliquer. En tout cas, pas en physique et dans la plupart des domaines scientifiques.

Florent · Message par **Florent** » dim. janv. 20, 2013 5:21 pm

Un seul exemple :

http://www.francetvinfo.fr/a-15-ans-un- ... 97769.html

La rotation des galaxies naines gravitant autour d'Andromède était considérée comme aléatoire, donc hasardeuse. Et puis oh zut, du jour au lendemain, un boutonneux découvre qu'en fait, non.

Sand · Message par **Sand** » dim. janv. 20, 2013 5:29 pm

Il y a une théorie qui était déjà en train de se former pour estimer que la rotation des galaxies naines n'étaient pas aléatoire. Il y avait déjà des gens pour dire "hum, je crois que nos hypothèses sont pas raccord avec les faits, y'a des trucs bizarres", et effectivement le gamin a fini les calculs. Mais ce n'est (à mon avis) pas totalement par hasard que son père lui a donné cette portion du ciel à modeliser : on savait déjà qu'il y avait des choses intéressantes à trouver dans ce coin.

Florent · Message par **Florent** » dim. janv. 20, 2013 5:31 pm

Ce qui prouve que les scientifiques travaillent continuellement pour "expliquer le hasard". Rien n'est définitif.

Erion · Message par **Erion** » dim. janv. 20, 2013 5:32 pm

« Une cause très petite, qui nous échappe, détermine un effet considérable que nous ne pouvons pas ne pas voir, et alors nous disons que cet effet est dû au hasard. Si nous connaissions exactement les lois de la nature et la situation de l'univers à l'instant initial, nous pourrions prédire exactement la situation de ce même univers à un instant ultérieur. Mais, lors même que les lois naturelles n'auraient plus de secret pour nous, nous ne pourrions connaître la situation qu'approximativement. Si cela nous permet de prévoir la situation ultérieure avec la même approximation, c'est tout ce qu'il nous faut, nous disons que le phénomène a été prévu, qu'il est régi par des lois ; mais il n'en est pas toujours ainsi, il peut arriver que de petites différences dans les conditions initiales en engendrent de très grandes dans les phénomènes finaux ; une petite erreur sur les premières produirait une erreur énorme sur les derniers. La prédiction devient impossible et nous avons le phénomène fortuit. »

Poincaré dans "Calcul des Probabilités".

silramil · Message par **silramil** » dim. janv. 20, 2013 5:37 pm

Florent a écrit :
Erion a écrit :Ah, l'intelligent design, la ruse ultime de la foi. Ca montre une chose : il existe une chose que les hommes craignent bien plus que Dieu, et c'est le hasard.
Le hasard, c'est le nom que l'on donne à ce que l'on ne peut pas expliquer. Quand on y pense, c'est d'une prétention infinie, c'est comme d'observer les rouages d'une mécanique complexe et d'attribuer son fonctionnement au hasard parce qu'on n'y comprend rien, plutôt que d'avouer son incompétence.

Hum, je ne vois pas bien de quoi tu parles. Du point de vue d'un scientifique, le hasard n'est pas une force agissante, mais une condition d'un système. L'étude du hasard correspond à l'étude des probabilités dans un système donné.
L'opposition évoquée par Erion renvoie à une volonté, d'un côté, (=Dieu, qui a prévu la création et encadre éventuellement son existence), et de l'autre les manifestations extrêmement complexes d'une évolution qui n'a d'autre cadre qu'elle-même et dont les résultats sont dus au hasard (la combinaison d'un ensemble de probabilités), sans intervention d'une volonté quelconque à quelque moment que ce soit.

Ce que je comprends de la phrase d'Erion, c'est que les êtres humains ont du mal à admettre que le monde est sans volonté propre. Ils préfèrent voir des "signes" d'une forme de "logique" immanente et/ou transcendante plutôt que le résultat d'un déterminisme aveugle et en fait aléatoire.

Florent · Message par **Florent** » dim. janv. 20, 2013 5:41 pm

Ca serait un peu comme de mettre n'importe quels légumes et fruits dans une cocotte-minute, de laisser cuire une heure, et d'obtenir un repas succulent. Toutes les conditions étaient réunies : on a utilisé des aliments comestibles, et statistiquement il y avait une chance sur un million pour que ça soit bon.

silramil · Message par **silramil** » dim. janv. 20, 2013 6:00 pm

En fait, non.

La comparaison ne fonctionne pas, parce qu'elle suppose un observateur extérieur.
Nous faison partie des légumes mis à cuire - de notre point de vue, la cuisson s'est bien passée, pour l'instant... mais il se trouve que nous sommes là. Si la cuisson s'était passée autrement, nous ne serions pas là pour juger.
Peu importe qu'il y ait une chance sur un million, nous ne pouvons que suivre cette chance sur un million, puisque nous en faisons partie.

bormandg · Message par **bormandg** » dim. janv. 20, 2013 6:28 pm

Il y a deux notions différentes en cause. Le hasard et les probabilités et statistiques sont utilisées, souvent, quand on ne dispose pas des capacités d'analyse nécessaires pour déterminer totalement un système, qu'on ne peut pas disposer éventuellement de toutes les données. Mais le point de vue laplacien selon lequel un analyste disposant d'une puissance de calcul et de recueil des données suffisantes pourrait déterminer le système et que le hasard n'est que le nom donné à l'insuffisance de recueil et de traitement des données est battu en brèche en physique quantique, non?
Maintenant pour revenir au problème de notre existence: peu importe que, au départ, il n'y ait eu qu'une chance sur un gogol à la puissance gogol pour que nous existions, l'évènement "notre existence" est réalisé. Et le fait qu'il le soit ne demande pas de faire appel à une volonté co(s)mique, divine ou surnaturelle; peut-être, à la limite, à une démonstration qui conclurait à l'inexistence d'autres possibilités réalisables...

Sand · Message par **Sand** » dim. janv. 20, 2013 7:00 pm

Florent a écrit :Ce qui prouve que les scientifiques travaillent continuellement pour "expliquer le hasard". Rien n'est définitif.

comme quoi le hasard n'est pas ce que l'on ne peut pas expliquer.

CQFD

dracosolis · Message par **dracosolis** » dim. janv. 20, 2013 7:02 pm

bormandg a écrit :
dracosolis a écrit :DOGMA
C'est un chien plein de tiques?

tu es méchant avec alan rickman