Des nouvelles d'Alain Damasio

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Roland C. Wagner
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Re: Des nouvelles d'Alain Damasio

Message par Roland C. Wagner » lun. juil. 09, 2007 10:37 am

systar a écrit :
Roland C. Wagner a écrit : Il vaut mieux se taire que de parler de ce qu'on ne connaît pas.
C'est là que tu exagères peut-être un peu, Roland. Alain a une démarche très singulière, nourrie de réflexions sur la valeur des sons, sur leur tonalité affective, leur effet physique sur notre corps, il réfléchit aussi beaucoup à la question du rythme, qui s'analyse en termes d'accents et de volumes de syllabes dans les segments de phrase... Tout ça est nourri à la mamelle de traités de stylistique, de phonétique...
Oui, et alors ? Je ne vois pas le rapport avec le fait qu'il ne connaît pas la SF mais ne se gêne pas pour la descendre.

En plus, comment il a bricolé sa sauce, on s'en fout. C'est le résultat qui compte. Chacun ses goûts.
systar a écrit :[Là où je trouve Alain un peu gonflé, pour te donner quand même raison sur ce point, c'est qu'il a tendance à dire "le milieu de la SF", alors qu'il est aussi le premier à reconnaître qu'à part Ender et Hypérion il n'a pas lu les grands classiques du genre, et qu'il n'a pas trop le temps de lire les romans de ses chers confrères... Mais comme je te l'avais dit, c'est selon moi une tendance un peu inconsciente qu'a Alain de mettre les pieds dans le plat dans les interviews, et de balancer des oracles.
Ça s'appelle cracher dans la soupe et Brussolo a fait ça très bien avant lui.
systar a écrit :[Reste à voir le bonhomme qu'il y a derrière ce genre d'affirmations hâtives: pas prétentieux pour deux sous, justement pas du tout snob (sauf à dire que lire Deleuze et Mallarmé, et chercher à faire des bouquins qui traversent le corps du lecteur, c'est forcément du snobisme...), toujours avide de saisir les réactions des lecteurs, d'apprendre ce que La Horde a pu transformer dans la vie des gens (parce que ça, c'est quelque chose qu'aucun jugement critique, esthétique ou stylistique ne pourra plus lui enlever: ce livre a eu un impact très singulier sur nombre de lecteurs, la chose était patente lors d'une séance dédicace à laquelle j'ai assisté, les gens ont vraiment vécu qqch d'intense en lisant ce bouquin)...
Voilà qui me rappelle quelque chose…

Personnellement, ce livre n'a rien changé dans ma vie, alors que je me suis emmerdé pour ainsi dire tout du long, en luttant pour retenir ma main qui ne cessait de se tendre par réflexe vers un stylo rouge posé non loin de là. Il m'a juste rappelé qu'en France, ce sont les auteurs qui en font des tonnes qui sont censés avoir "du style". Il faudrait arrêter avec les mythes auto-construits.
systar a écrit :[Le style: je ne crois pas qu'il n'y ait rien à en dire, même si c'est très difficile d'en parler, tant nous allons partir de présupposés différents. Surtout qu'il faudrait juger sur pièces, analyser des phrases ou des paragraphes entiers, et là je n'ai pas ma Horde sous la main...
Ça, c'est grand : Damasio dénigre ses collègues sur le plan du style et, toi, tu regrettes de ne pas pouvoir nous sortir La Horde.

Après les brussolâtres, les damasiâtres ? Les mânes de Philip K. Dick nous en protègent.

(Tu vois, j'avais raison.)
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Re: Des nouvelles d'Alain Damasio

Message par systar » lun. juil. 09, 2007 10:45 am

Roland C. Wagner a écrit :
systar a écrit :
systar a écrit :[Le style: je ne crois pas qu'il n'y ait rien à en dire, même si c'est très difficile d'en parler, tant nous allons partir de présupposés différents. Surtout qu'il faudrait juger sur pièces, analyser des phrases ou des paragraphes entiers, et là je n'ai pas ma Horde sous la main...
Ça, c'est grand : Damasio dénigre ses collègues sur le plan du style et, toi, tu regrettes de ne pas pouvoir nous sortir La Horde.

Après les brussolâtres, les damasiâtres ? Les mânes de Philip K. Dick nous en protègent.

(Tu vois, j'avais raison.)
Là je répondais à Jérôme, qui appelait de ses voeux une discussion sur le style... Et oui, je regrette de ne pas pouvoir te sortir la Horde, rien que pour toi, pour montrer sur quelques lignes comment ça fonctionne, entre les sonorités, les rythmes, les thèmes, les idées et tout le tremblement. Parce que plus on sera précis dans nos exemples, plus on pourra discuter efficacement. (genre toi tu me sortirais un extrait bien chiadé de Jouanne, et tu m'expliquerais comment selon toi ça fonctionne, et alors je te dirais "ah, ok, j'avais pas vu ça comme ça...")

T'avais raison sur quoi? la gourou-isation d'Alain?

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Roland C. Wagner
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Re: Des nouvelles d'Alain Damasio

Message par Roland C. Wagner » lun. juil. 09, 2007 10:47 am

Virprudens a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :Il est difficile d'avoir un débat intéressant à partir d'une généralisation aussi grossière et approximative. Il vaut mieux se taire que de parler de ce qu'on ne connaît pas.

Cette affirmation, c'est du réchauffé, servi par quelqu'un qui connaît si mal la SF et son histoire qu'il ne s'en rend peut-être même pas compte.
En quoi faut-il être un historien de la SF pour avoir le droit de parler ?
Ben, pour parler d'un sujet, quel qu'il soit, il me semble qu'un minimum de connaissance du sujet en question peut se révéler utile.

Maintenant, si tu veux, je peux te parler de basket, tu comprendra sce que je veux dire.
Virprudens a écrit :[D’autant que la réflexion de Damasio (bien que pas très originale, d’accord) peut parfaitement être étendue à la littérature de genre en général, voire au delà.
Pourquoi tant de mépris pour les littératures de genre ?
Virprudens a écrit :[Faut un diplôme maintenant pour parler de SF ? Faut être estampillé, tamponné, catalogué, validé ? Beau discours de droite, ça, super, bravo.
Je vais me vraiment mettre à parler de basket, moi. Ça va être drôle.

Mais bon, j'aime pas les sports qui se jouent sur du gazon.
Virprudens a écrit :Le professionnel a besoin de manger grâce à son écriture (comme tout monde, hein - il fait caca aussi). S’il n’a pas eu la chance (ou le talent) d’être un million-seller, oui, il va lui falloir écrire vite et beaucoup. C'est un effet mécanique. La probabilité qu’il livre un ouvrage moins bon que s’il avait pris plus de temps, s’il n’avait pas eu de deadline, est donc plus forte. Mathématiquement.
Belle enfilade de clichés poussiéreux, mais non. Le temps d'écriture n'est pas un facteur qui entre en compte pour estimer la qualité d'un livre.
Virprudens a écrit :Après, bon, peut-être, y'a des ubermenshen qui font des premiers jets parfaits, qui sont des stylistes nés, blablabla.
Oui, il y a des gens qui ont un bon style naturellement. J'en ai connu un et je peux te dire que j'étais le cul par terre de voir ses premiers jets.

Après, entre un type doué comme ça et un besogneux qui passe des années sur un texte, il y a tout un tas d'écrivains qui ont plus ou moins besoin de repasser sur leur premier jet, voire sur les suivants.
Virprudens a écrit :Quant aux amateurs, ceux qui ont deux métiers (celui pour manger, et celui d'écrire), ils vous diraient bien quelquechose, mais ce serait inconvenant et discourtois.
C'est vrai qu'on est en France où l'écriture est un art et les écrivains professionnels forcément des tâcherons sans talent. J'oubliais.
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Re: Des nouvelles d'Alain Damasio

Message par Roland C. Wagner » lun. juil. 09, 2007 10:50 am

systar a écrit :(genre toi tu me sortirais un extrait bien chiadé de Jouanne, et tu m'expliquerais comment selon toi ça fonctionne, et alors je te dirais "ah, ok, j'avais pas vu ça comme ça...")
Sauf que je ne ferai jamais un truc pareil. Parce qu'il n'y a que Jouanne qui pourrait t'expliquer comment ça fonctionne, et qu'il y a peu de chances qu'il le fasse.

Par contre, un de ces quatre, je veux bien t'expliquer pourquoi l'unanimement décrié Peter Randa est un styliste.
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Re: Des nouvelles d'Alain Damasio

Message par systar » lun. juil. 09, 2007 10:54 am

Roland C. Wagner a écrit :
systar a écrit :(genre toi tu me sortirais un extrait bien chiadé de Jouanne, et tu m'expliquerais comment selon toi ça fonctionne, et alors je te dirais "ah, ok, j'avais pas vu ça comme ça...")
Sauf que je ne ferai jamais un truc pareil. Parce qu'il n'y a que Jouanne qui pourrait t'expliquer comment ça fonctionne, et qu'il y a peu de chances qu'il le fasse.

Par contre, un de ces quatre, je veux bien t'expliquer pourquoi l'unanimement décrié Peter Randa est un styliste.
Bah qu'est-ce qui t'en empêche? Ici tu as le droit de parler comme simple lecteur. D'ailleurs, j'ai presque envie de dire que c'est surtout le lecteur qui peut parler du "style", qui n'est jamais que le processus de causalité qui se tisse entre l'ensemble des dispositifs littéraires d'un texte (narration, rythme, figures de style, tonalités, que sais-je encore) et les effets mentaux, corporels que cela a sur le lecteur.
Peter Randa: connais pas... tu m'en dis deux-trois mots, que je situe un peu mieux?

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Re: Des nouvelles d'Alain Damasio

Message par Elisabethforever » lun. juil. 09, 2007 11:03 am

C'est là que tu exagères peut-être un peu, Roland. Alain a une démarche très singulière, nourrie de réflexions sur la valeur des sons, sur leur tonalité affective, leur effet physique sur notre corps, il réfléchit aussi beaucoup à la question du rythme, qui s'analyse en termes d'accents et de volumes de syllabes dans les segments de phrase...
Ouaip.
Verlaine aussi.
Tout ça est nourri à la mamelle de traités de stylistique, de phonétique...
et ça en jette, hein ?
On peut tous se balancer des références à la figure pendant des heures : on n'a jamais vu un auteur qui n'était pas un lecteur vorace.
Pour ce qui est des conditions de l'écriture et de leur conséquense sur le résultat : mon expérience est qu'elles sont aussi diverses qu'il y a d'individus impliqués. Quant à "il y a un problème de style dans la SF", pouf pouf, relisez l'intro d'Harlan Ellison à Dangereuses Visions, on moins, on rigole.

Sylvie
Modifié en dernier par Elisabethforever le lun. juil. 09, 2007 11:05 am, modifié 1 fois.

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Re: Des nouvelles d'Alain Damasio

Message par Roland C. Wagner » lun. juil. 09, 2007 11:05 am

systar a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :
systar a écrit :(genre toi tu me sortirais un extrait bien chiadé de Jouanne, et tu m'expliquerais comment selon toi ça fonctionne, et alors je te dirais "ah, ok, j'avais pas vu ça comme ça...")
Sauf que je ne ferai jamais un truc pareil. Parce qu'il n'y a que Jouanne qui pourrait t'expliquer comment ça fonctionne, et qu'il y a peu de chances qu'il le fasse.

Par contre, un de ces quatre, je veux bien t'expliquer pourquoi l'unanimement décrié Peter Randa est un styliste.
Bah qu'est-ce qui t'en empêche? Ici tu as le droit de parler comme simple lecteur. D'ailleurs, j'ai presque envie de dire que c'est surtout le lecteur qui peut parler du "style", qui n'est jamais que le processus de causalité qui se tisse entre l'ensemble des dispositifs littéraires d'un texte (narration, rythme, figures de style, tonalités, que sais-je encore) et les effets mentaux, corporels que cela a sur le lecteur.
Mais je parle aussi comme un simple lecteur — j'aurais même envie de dire avant tout.

Là, j'ai réagi en tant qu'auteur parce que je fais partie de l'ensemble de gens dénigré dans la citation — ce qui fait un paquet de monde.

Le pire, c'est qu'il va se trouver des gens pour abonder dans le sens de Damasio — sans même se rendre compte qu'ils ne font que reproduire un mème tenace.
systar a écrit :Peter Randa: connais pas... tu m'en dis deux-trois mots, que je situe un peu mieux?
Auteur populaire fasciste. Dans ses meilleurs moments, il arrive à être aussi minimaliste que Giono.
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Message par Virprudens » lun. juil. 09, 2007 11:10 am

Bon, écrire c'est bien, c'est noble, mais lire c'est pas mal aussi.
La remarque de Damasio est appliquable à TOUTE la littérature, fut-elle de genre ou non.
(Au passage, j'AIME la littérature de genre. Peter Randa, par exemple - l'autre jour, au petit déjeuner je lisais Les Sept Cryptes d'Hibernation, et vers la fin - formidable, très stylé - le héros déclare que bon, les méchants, c'est mieux de tous les tuer, et qu'on devrait faire pareil avec les fous, les criminels, tout ça - c'est beau, plein de valeurs de gauche - oups, pardon, on parlait du style, pas des idées, ça n'a rien à voir, s'cusez moi)

Quant à mes clichés poussiéreux, éculés, déjà entendus, etc... ne sont-ils pas comme tous les clichés ? Fondés ?
D'autant que je ne généralisais pas (j'ai pris mes précautions), je parlais de 'probabilité'. Toujours non nulle, comme chacun sait.

Je n'ai jamais dit que les professionnels étaient des tâcherons méprisables - sinon, je ne lirais pas grand-chose, encore un effet mécanique. Pas plus que l'écriture est un art.
En revanche, vos attaques, que vous lancez avec une haine presque palpable, contre les amateurs (qui ne devraient être bons qu'à juste bien fermer leur gueule) sont parfaitement insupportables.
Comme mes réflexions à votre encontre, je suppose.
- Please, be polite.
- Go fuck yourself.

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Re: Des nouvelles d'Alain Damasio

Message par systar » lun. juil. 09, 2007 11:19 am

Elisabethforever a écrit :
C'est là que tu exagères peut-être un peu, Roland. Alain a une démarche très singulière, nourrie de réflexions sur la valeur des sons, sur leur tonalité affective, leur effet physique sur notre corps, il réfléchit aussi beaucoup à la question du rythme, qui s'analyse en termes d'accents et de volumes de syllabes dans les segments de phrase...
Ouaip.
Verlaine aussi.
Tout ça est nourri à la mamelle de traités de stylistique, de phonétique...
et ça en jette, hein ?
On peut tous se balancer des références à la figure pendant des heures : on n'a jamais vu un auteur qui n'était pas un lecteur vorace.
Pour ce qui est des conditions de l'écriture et de leur conséquense sur le résultat : mon expérience est qu'elles sont aussi diverses qu'il y a d'individus impliqués. Quant à "il y a un problème de style dans la SF", pouf pouf, relisez l'intro d'Harlan Ellison à Dangereuses Visions, on moins, on rigole.

Sylvie
Sur Verlaine: pas compris le sens de l'allusion.
Sur le fait qu'il lit des traités de stylistique, etc.: bah oui, ça en jette. (A mettre en relation avec un thread sur un autre forum, ou TD avait parlé de "bouillie" pour décrire l'écriture de Damasio... menfin on va pas refaire le match, hein...)

Roland: on va commencer par le plus simple: quand tu shootes derrière la ligne à 6m25 et que tu mets le panier, tu marques combien de points?
La bonne réponse est: 3 points.

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Message par Roland C. Wagner » lun. juil. 09, 2007 11:25 am

Virprudens a écrit :Bon, écrire c'est bien, c'est noble, mais lire c'est pas mal aussi.
La remarque de Damasio est appliquable à TOUTE la littérature, fut-elle de genre ou non.
Sauf qu'elle n'est appliquée qu'à la SF dans la citation. Faudrait pas lui faire dire ce qu'il ne dit pas.
Virprudens a écrit :(Au passage, j'AIME la littérature de genre. Peter Randa, par exemple - l'autre jour, au petit déjeuner je lisais Les Sept Cryptes d'Hibernation, et vers la fin - formidable, très stylé - le héros déclare que bon, les méchants, c'est mieux de tous les tuer, et qu'on devrait faire pareil avec les fous, les criminels, tout ça - c'est beau, plein de valeurs de gauche - oups, pardon, on parlait du style, pas des idées, ça n'a rien à voir, s'cusez moi)
Et encore, tu n'as pas lu celui où il explique que deux espèces intelligentes de nature différente ne peuvent coexister pacifiquement et que l'une d'elles doit anéantir l'autre.

C'est marrant, quand même. Dans le cas de Céline, on (ce "on" étant de gauche, bien entendu) a le droit de fermer les yeux sur les opinions politiques du bonhomme pour ne parler que du style, mais pas dans celui de Randa.


Virprudens a écrit :Quant à mes clichés poussiéreux, éculés, déjà entendus, etc... ne sont-ils pas comme tous les clichés ? Fondés ?
Mouarf. Et la marmotte elle emballe le chocolat dans le papier d'alu ?
Virprudens a écrit :D'autant que je ne généralisais pas (j'ai pris mes précautions), je parlais de 'probabilité'. Toujours non nulle, comme chacun sait.
Y a-t-il un mathématicien dans la salle ?
Virprudens a écrit :Je n'ai jamais dit que les professionnels étaient des tâcherons méprisables - sinon, je ne lirais pas grand-chose, encore un effet mécanique. Pas plus que l'écriture est un art.
Je n'ai pas dit que tu l'avais dit, j'ai rappelé un lieu commun qui explique pas mal de choses…
Virprudens a écrit :En revanche, vos attaques, que vous lancez avec une haine presque palpable, contre les amateurs (qui ne devraient être bons qu'à juste bien fermer leur gueule) sont parfaitement insupportables.
Comme mes réflexions à votre encontre, je suppose.
Je le répète, quand on ne connaît pas un sujet, on évite de dire des bêtises.

Et les joueurs de basket étatsuniens sont tous nuls. Surtout les noirs.

Il y a d'excellents écrivains amateurs et d'excellents écrivains professionnels. Il y a d'exécrables écrivains amateurs et d'exécrables écrivains professionnels.

RCW, haineux et de droite, comme chacun sait.
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Re: Des nouvelles d'Alain Damasio

Message par Roland C. Wagner » lun. juil. 09, 2007 11:26 am

systar a écrit :Roland: on va commencer par le plus simple: quand tu shootes derrière la ligne à 6m25 et que tu mets le panier, tu marques combien de points?
Douze, et tu n'as pas intérêt à me contredire, hein ?
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Re: Des nouvelles d'Alain Damasio

Message par systar » lun. juil. 09, 2007 11:29 am

Roland C. Wagner a écrit :
systar a écrit :Roland: on va commencer par le plus simple: quand tu shootes derrière la ligne à 6m25 et que tu mets le panier, tu marques combien de points?
Douze, et tu n'as pas intérêt à me contredire, hein ?
Désolé, mais là tu confonds avec le rugby.

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Re: Des nouvelles d'Alain Damasio

Message par Roland C. Wagner » lun. juil. 09, 2007 11:34 am

systar a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :
systar a écrit :Roland: on va commencer par le plus simple: quand tu shootes derrière la ligne à 6m25 et que tu mets le panier, tu marques combien de points?
Douze, et tu n'as pas intérêt à me contredire, hein ?
Désolé, mais là tu confonds avec le rugby.
Certainement pas : j'ai vu deux matchs de basket dans ma vie — et pas jusqu'au bout — alors je sais mieux de quoi je parle que toi qui as dû en voir des centaines ou des milliers.
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Re: Des nouvelles d'Alain Damasio

Message par Elisabethforever » lun. juil. 09, 2007 11:36 am

[/quote]

Sur Verlaine: pas compris le sens de l'allusion.

explications ici, http://verlaineexplique.free.fr/jadisetn/artpoete.html

De la musique avant toute chose,
Et pour cela préfère l'Impair
Plus vague et plus soluble dans l'air,
Sans rien en lui qui pèse ou qui pose.

Il faut aussi que tu n'ailles point
Choisir tes mots sans quelque méprise
Rien de plus cher que la chanson grise
Où l'Indécis au Précis se joint.

C'est des beaux yeux derrière des voiles
C'est le grand jour tremblant de midi,
C'est par un ciel d'automne attiédi
Le bleu fouillis des claires étoiles!

Car nous voulons la Nuance encor,
Pas la Couleur, rien que la nuance!
Oh! la nuance seule fiance
Le rêve au rêve et la flûte au cor !

Fuis du plus loin la Pointe assassine,
L'Esprit cruel et le Rire impur,
Qui font pleurer les yeux de l'Azur
Et tout cet ail de basse cuisine !

Prends l'éloquence et tords-lui son cou !
Tu feras bien, en train d'énergie,
De rendre un peu la Rime assagie.
Si l'on n'y veille, elle ira jusqu'où ?

Ô qui dira les torts de la Rime ?
Quel enfant sourd ou quel nègre fou
Nous a forgé ce bijou d'un sou
Qui sonne creux et faux sous la lime ?

De la musique encore et toujours !
Que ton vers soit la chose envolée
Qu'on sent qui fuit d'une âme en allée
Vers d'autres cieux à d'autres amours.

Que ton vers soit la bonne aventure
Eparse au vent crispé du matin
Qui va fleurant la menthe et le thym...
Et tout le reste est littérature.

systar
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Re: Des nouvelles d'Alain Damasio

Message par systar » lun. juil. 09, 2007 11:42 am

Elisabethforever a écrit :
Sur Verlaine: pas compris le sens de l'allusion.

explications ici, http://verlaineexplique.free.fr/jadisetn/artpoete.html

De la musique avant toute chose,
Et pour cela préfère l'Impair
Plus vague et plus soluble dans l'air,
Sans rien en lui qui pèse ou qui pose.

Il faut aussi que tu n'ailles point
Choisir tes mots sans quelque méprise
Rien de plus cher que la chanson grise
Où l'Indécis au Précis se joint.

C'est des beaux yeux derrière des voiles
C'est le grand jour tremblant de midi,
C'est par un ciel d'automne attiédi
Le bleu fouillis des claires étoiles!

Car nous voulons la Nuance encor,
Pas la Couleur, rien que la nuance!
Oh! la nuance seule fiance
Le rêve au rêve et la flûte au cor !

Fuis du plus loin la Pointe assassine,
L'Esprit cruel et le Rire impur,
Qui font pleurer les yeux de l'Azur
Et tout cet ail de basse cuisine !

Prends l'éloquence et tords-lui son cou !
Tu feras bien, en train d'énergie,
De rendre un peu la Rime assagie.
Si l'on n'y veille, elle ira jusqu'où ?

Ô qui dira les torts de la Rime ?
Quel enfant sourd ou quel ***** fou
Nous a forgé ce bijou d'un sou
Qui sonne creux et faux sous la lime ?

De la musique encore et toujours !
Que ton vers soit la chose envolée
Qu'on sent qui fuit d'une âme en allée
Vers d'autres cieux à d'autres amours.

Que ton vers soit la bonne aventure
Eparse au vent crispé du matin
Qui va fleurant la menthe et le thym...
Et tout le reste est littérature.
Eh ben nous voilà bien avancés... Bon, moi j'arrête là la damasiophilie, prévenez-moi s'il y a du nouveau. Mais je crois qu'en rester à l'art poétique de Verlaine, ça peut être une bonne manière de conclure.

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