Des nouvelles d'Alain Damasio

[Nébal]

Heu... Pour "mômes", par contre, je vois franchement pas le souci...

[Eric]

J'interviens tardivement, et je ne mets pas en doute la pertinence de l'analyse de Systar, mais pour moi, ça reste essentiellement un point de vue de technicien (désolé !). C'est bien entendu un aspect intéressant de l'analyse ou de la critique, mais à force, c'est se détacher complètement du texte.

Au risque de passer pour un grossier, ma définition du style est nettement plus prosaïque. Pour moi, c'est ce qui n'est pas écrit avec les mots. Ou plus exactement c'est ce qui fait que le rendu final du texte est supérieur à la somme des mots qui le composent.

Le rythme, la musicalité, l'évolution thématique, bref tout ce qui fait le style, c'est, pour moi, la "simple" retranscription (ou du moins sa tentative) de la musique qu'entend l'auteur. Après, tu as des tailleurs de pierres, qui ont besoin de ciseler chaque effet, et d'autres qui ne formaliseront pas de manière aussi rigoureuse, mais au final le résultat sera le même.

[Arnaldus]

[quote="systar"}
Ah merde le lien fonctionne pas pour toi?? argh...
Essaie ici, alors:
http://brouette-de-bieres.com/bieres/fo ... imay-Bleue[/quote]
Burps ! (merci)

[systar]

Petite remarque d'un non-auteur, non-critique, mais lecteur quand même, non mais ho d'abord.

Tout ça me paraît bien compliqué, et du coup pas vraiment convaincant... Le schéma en nombre de syllabes, franchement, je suis doute ; qu'il y ait une musicalité, d'accord, mais qu'elle soit aussi mécanique (et surtout délibérément mécanique)... La métaphore "qui est en littérature la manifestation des "devenirs" ", c'est probablement que je ne comprends pas, mais ça me paraît une généralisation un peu hasardeuse, quand même...

Et ça :

Ensuite déploiement global de la description, avec retour à la maman : noter la façon dont Damasio a souvent tendance, dans ce pragraphe, mais la chose est vraie pour le roman, à aller chercher des impropriétés de la langue pour les rendre presque naturelles à l’oreille : « m’avaient paysagé ce cadeau germinal », par exemple, ça fonctionne, alors que ça ne veut rien dire, si l’on est terre-à-terre, ça fonctionne parce que le g, le i, le a se recombinent, se disséminent de paysage à germinal, qu’il en ressort un effet jubilatoire très fort, et que la langue elle-même nous permet d’entendre une efflorescence, une germination.

Ca me paraît franchement tiré par les cheveux. Pas besoin d'aller jusque là, non ? Même si le mot n'existe pas, il est directement évocateur, et son incongruité (bouh le vilain mot) contribue à renforcer l'effet (a fortiori, certes, s'il participe harmonieusement de la musicalité de la phrase). C'est une pratique après tout courante en poésie (mais j'avoue que je n'y connais pas grand chose ), ainsi que chez les adeptes du "mot rare" (là, je pense à Huysmans, par exemple, pour évoquer un grand styliste à l'écriture parfois franchement boursouflée, mais qui produit généralement un effet phénoménal - en tout cas, sur moi, ça marche... ).

Enfin, pour revenir sur l'extrait choisi, y me paraît un peu lourd, quand même... Faudrait voir à pas m'écoeurer, c'est que je suis censé le lire prochainement ce bouquin, moi ! (Histoire de comprendre pourquoi il y a tant de haine entre damasiophiles et damasiophobes...)

Sur ce, je reprends mon inculture sous le bras , et je sors...

La musicalité: on est obligé d'en passer par le dénombrement de syllabes ou le placement d'accents sur les syllabes fortes pour parler de métrique (mètre = mesure...), j'y peux rien. Alain a travaillé en ce sens, il s'est posé ce genre de questions. Mais l'effet produit, lui, n'est pas mécanique, bien sûr, chacun ayant sa propre manière de faire sonner la langue.
Ma généralisation hasardeuse que tu ne comprends pas n'en est pas une, mais désolé d'avoir été trop vite sur ce point-là... Puis-je te recommander les quelques très belles premières pages des Dialogues de Deleuze et de Parnet sur les devenirs? on comprend tout, avec ça!

Tiré par les cheveux, pas besoin d'aller jusque-là: peut-être, je ne dis pas que j'ai raison sur tout, mais en retour il faut me donner un exemple d'analyse probante qui, elle, ne serait pas tirée par les cheveux... Ton exemple sur Huysmans serait intéressant, à titre de comparaison, par exemple...

[systar]

Pour le reste, je n'ai jamais été convaincu par les explications de texte. Pour peu que l'auteur (de l'"explication") ait du bagout et de l'aplomb, il te fait passer du Delly pour le fin du fin en matière de littérature.

Au Go, ça s'appelle jouer abusif.

Voilà, comme ça au moins c'est clair. Fallait le dire que, par principe, tu refusais de parler sérieusement des textes, sur les forums. C'est ton choix, mais on aurait pu gagner du temps si tu l'avais signalé plus tôt...
Plus sérieusement, Roland, c'est pas un argument, ça, de dire qu'une analyse un peu serrée des procédés d'écriture c'est forcément survendre un texte... T'exagères un peu, là, tu relativises trop!

[Virprudens]

Heu... Pour "mômes", par contre, je vois franchement pas le souci...

'Niveau de langage' on t'a dit, merde. Faut suivre un peu.
Ca jure dans le paysage.
Un peu comme dans 'Je vous prie de bien vouloir avoir l'extrême obligeance d'aller vous faire e...r'.
(Roland, si tu avais fait un peu attention, tu aurais noté que 'gones' et 'pitchounes' appartiennent eux aussi à un autre niveau de langage - un troisième)

[systar]

J'interviens tardivement, et je ne mets pas en doute la pertinence de l'analyse de Systar, mais pour moi, ça reste essentiellement un point de vue de technicien (désolé !). C'est bien entendu un aspect intéressant de l'analyse ou de la critique, mais à force, c'est se détacher complètement du texte.

Au risque de passer pour un grossier, ma définition du style est nettement plus prosaïque. Pour moi, c'est ce qui n'est pas écrit avec les mots. Ou plus exactement c'est ce qui fait que le rendu final du texte est supérieur à la somme des mots qui le composent.

Le rythme, la musicalité, l'évolution thématique, bref tout ce qui fait le style, c'est, pour moi, la "simple" retranscription (ou du moins sa tentative) de la musique qu'entend l'auteur. Après, tu as des tailleurs de pierres, qui ont besoin de ciseler chaque effet, et d'autres qui ne formaliseront pas de manière aussi rigoureuse, mais au final le résultat sera le même.

Certes, mon cher Eric, mais tout ce qui se passe au-delà des mots n'est compréhensible et analysable que si tu fais ce travail minimal de "technicien" de la langue, si tu analyses la valeur d'une sonorité, d'un rythme, d'une architecture grammaticale... Tu remarqueras que je me suis efforcé autant que possible de circuler toujours du fait de langue à la signification physique ou métaphysique que cela peut avoir pour le lecteur: ni pure technique, ni pure paraphrase des thèmes, mais bien une circulation entre les procédés et leurs effets: telle est la vraie pratique du critique littéraire.
Et là on en revient au vrai sens de ce que déclarait Alain dans son interview: quand bien même les auteurs en SF travaillent leur style jusqu'à ce niveau de technicité de la langue, le problème c'est qu'ils n'en parlent pas souvent, et que peu de critiques de notre milieu font ce travail d'élucidation. Alain adresse au moins autant de reproches aux auteurs (de ne pas chiader assez leur style) qu'aux critiques (de ne pas évaluer dans le détail de la réussite littéraire d'une phrase, d'une période, d'un pragraphe, etc.) de ne pas aller assez loin dans leurs démarches respectives. (Tu me diras: oui, mais sur internet ou en revue, on peut pas dépasser les 5000 ou 8000 signes, sinon on n'est pas lisible, et tu auras bien raison: c'est donc un travail de réflexion théorique, de rédaction d'articles voire de bouquins qu'il faudrait mettre en chantier...)

Quant à ma prose de "technicien", une fois encore je ne nie pas que la technique d'analyse littéraire ne soit qu'un instrument, et non une fin en soi du commentaire, mais par contre je pense qu'il est un passage obligé. Sans ça, on en reste à la lecture aveugle, au commentaire "j'aime/j'aime pas", qui peut nous contenter la plupart du temps, mais qui risque fort, à la longue, de nous laisser sur notre faim...

[Roland C. Wagner]

Alain adresse au moins autant de reproches aux auteurs (de ne pas chiader assez leur style)

Ah, on en revient au sujet de l'enfilade.

Pour l'instant, le score est de :

Subculture SF : 3

Cultures officielles : 0

[Virprudens]

Pour l'instant, le score est de :

Subculture SF : 3

Cultures officielles : 0

Modérateur! Modérateur!
Irrégularité! Irrégularité!

Il serait de bon ton qu'un juge impartial donne le score. Passque là, c'est pas joli-joli.
Ca serait pas un peu de la triche monsieur Wagner, hein, dites-moi ? Que vous attribuiez les points vous-mêmes ? Et toujours au même camp ?
(bon je mets un petit smiley, passque sinon on va croire que c'est pour de vrai , voilà)

[Roland C. Wagner]

Ca serait pas un peu de la triche monsieur Wagner, hein, dites-moi ?

Point du tout : j'applique les règles du base-basket.

[orcusnf]

J'interviens tardivement, et je ne mets pas en doute la pertinence de l'analyse de Systar, mais pour moi, ça reste essentiellement un point de vue de technicien (désolé !). C'est bien entendu un aspect intéressant de l'analyse ou de la critique, mais à force, c'est se détacher complètement du texte.

Au risque de passer pour un grossier, ma définition du style est nettement plus prosaïque. Pour moi, c'est ce qui n'est pas écrit avec les mots. Ou plus exactement c'est ce qui fait que le rendu final du texte est supérieur à la somme des mots qui le composent.

Le rythme, la musicalité, l'évolution thématique, bref tout ce qui fait le style, c'est, pour moi, la "simple" retranscription (ou du moins sa tentative) de la musique qu'entend l'auteur. Après, tu as des tailleurs de pierres, qui ont besoin de ciseler chaque effet, et d'autres qui ne formaliseront pas de manière aussi rigoureuse, mais au final le résultat sera le même.

Certes, mon cher Eric, mais tout ce qui se passe au-delà des mots n'est compréhensible et analysable que si tu fais ce travail minimal de "technicien" de la langue, si tu analyses la valeur d'une sonorité, d'un rythme, d'une architecture grammaticale... Tu remarqueras que je me suis efforcé autant que possible de circuler toujours du fait de langue à la signification physique ou métaphysique que cela peut avoir pour le lecteur: ni pure technique, ni pure paraphrase des thèmes, mais bien une circulation entre les procédés et leurs effets: telle est la vraie pratique du critique littéraire.
Et là on en revient au vrai sens de ce que déclarait Alain dans son interview: quand bien même les auteurs en SF travaillent leur style jusqu'à ce niveau de technicité de la langue, le problème c'est qu'ils n'en parlent pas souvent, et que peu de critiques de notre milieu font ce travail d'élucidation. Alain adresse au moins autant de reproches aux auteurs (de ne pas chiader assez leur style) qu'aux critiques (de ne pas évaluer dans le détail de la réussite littéraire d'une phrase, d'une période, d'un pragraphe, etc.) de ne pas aller assez loin dans leurs démarches respectives. (Tu me diras: oui, mais sur internet ou en revue, on peut pas dépasser les 5000 ou 8000 signes, sinon on n'est pas lisible, et tu auras bien raison: c'est donc un travail de réflexion théorique, de rédaction d'articles voire de bouquins qu'il faudrait mettre en chantier...)

Quant à ma prose de "technicien", une fois encore je ne nie pas que la technique d'analyse littéraire ne soit qu'un instrument, et non une fin en soi du commentaire, mais par contre je pense qu'il est un passage obligé. Sans ça, on en reste à la lecture aveugle, au commentaire "j'aime/j'aime pas", qui peut nous contenter la plupart du temps, mais qui risque fort, à la longue, de nous laisser sur notre faim...

Tu m'as vraiment rappelé le calvaire de mes heures de khôlles avec ma prof de français. C'était horrible, mais dans le fond, c'est toujours marrant de faire une explication de texte. Mais quand même, faire ça à chaque livre lu, ça devient vite ingérable. Il est gentil le alain, mais si lui met 3 ans par bouquin, nous on a pas envie de mettre pas 6 mois par chronique. ( ou alors payez nous)

[Eric]

Certes, mon cher Eric, mais tout ce qui se passe au-delà des mots n'est compréhensible et analysable que si tu fais ce travail minimal de "technicien" de la langue, si tu analyses la valeur d'une sonorité, d'un rythme, d'une architecture grammaticale... Tu remarqueras que je me suis efforcé autant que possible de circuler toujours du fait de langue à la signification physique ou métaphysique que cela peut avoir pour le lecteur: ni pure technique, ni pure paraphrase des thèmes, mais bien une circulation entre les procédés et leurs effets: telle est la vraie pratique du critique littéraire.

Peut-être. Sans doute même. Mais le critique est aussi, quelque part, un auteur qui s'adresse à un public. Celui pour lequel j'écris mes chroniques ne se pose pas les questions en ces termes. Et à la limite, il s'en fout un peu. Seul le rendu final compte.

Et là on en revient au vrai sens de ce que déclarait Alain dans son interview: quand bien même les auteurs en SF travaillent leur style jusqu'à ce niveau de technicité de la langue, le problème c'est qu'ils n'en parlent pas souvent, et que peu de critiques de notre milieu font ce travail d'élucidation. Alain adresse au moins autant de reproches aux auteurs (de ne pas chiader assez leur style) qu'aux critiques (de ne pas évaluer dans le détail de la réussite littéraire d'une phrase, d'une période, d'un pragraphe, etc.) de ne pas aller assez loin dans leurs démarches respectives. (Tu me diras: oui, mais sur internet ou en revue, on peut pas dépasser les 5000 ou 8000 signes, sinon on n'est pas lisible, et tu auras bien raison: c'est donc un travail de réflexion théorique, de rédaction d'articles voire de bouquins qu'il faudrait mettre en chantier...)

Mais un écrivain est un artiste. Son message se lit sur ce qu'il produit, et non pas sur la ou les techniques qu'il a mise en œuvre. Tu dis que les écrivains sont peu diserts sur leurs secrets de cuisine, mais il en va de même de pleins d'autres artistes. Jimmy Page (pardon du prosaïque de l'analogie qui nous ramène à des sphères plus graisseuses) ne vas pas s'étendre sur la construction de ses solos, même si, au-delà de l'apparente aisance, il y a derrière tout un travail d'archéologue du blues, et des techniques inventées par des mecs qui, eux, étaient obligés de tout inventer.

Quant à ma prose de "technicien", une fois encore je ne nie pas que la technique d'analyse littéraire ne soit qu'un instrument, et non une fin en soi du commentaire, mais par contre je pense qu'il est un passage obligé. Sans ça, on en reste à la lecture aveugle, au commentaire "j'aime/j'aime pas", qui peut nous contenter la plupart du temps, mais qui risque fort, à la longue, de nous laisser sur notre faim... :wink:

Mais, à mon sens, c'est là que ta formation de littéraire pur et dur t'induit en erreur. Il n'y pas de degré de lecture indigne d'intérêt dès lors qu'on s'immerge dans le texte. Le plaisir que tu ressens en démontant le style et les figures employées par un auteur, n'est ni moindre, ni plus intense que celui du lecteur lambda qui se contentera de se laisser emporter par le résultat final.

[jlavadou]

Désolé de m'immiscer dans cette discussion de haut vol, mais j'ai juste une petite question à poser à Roland pour comprendre un peu mieux tout ça :

Subculture SF : 3

Qu'est-ce qu'une subculture ? En quoi la SF en est une ? J'ai compris que tu ne souhaites pas passer ton temps à expliquer ce que tu as sans doute dit ailleurs, donc même un lien me suffirait

[systar]

Alain adresse au moins autant de reproches aux auteurs (de ne pas chiader assez leur style)

Ah, on en revient au sujet de l'enfilade.

Pour l'instant, le score est de :

Subculture SF : 3

Cultures officielles : 0

Je comprends rien à ce décompte, alors que je viens de te mettre un dunk retentissant in your face, Roland...
En basket ça fait:
- 1ère action: Roland tacle Damasio et monte au panier: 2 pts.
- Systar dégaine dans le corner en réponse: 2 pts
- Roland contre-attaque et provoque la faute, met ses deux lancers francs: 2 pts.
- Virprudens et Bruno réussissent tour à tour une contre-attaque et un dunk sur la tête de Roland: 4 pts.
Ce qui nous fait: Roland 4 - reste du monde 6... CQFD

[systar]

Certes, mon cher Eric, mais tout ce qui se passe au-delà des mots n'est compréhensible et analysable que si tu fais ce travail minimal de "technicien" de la langue, si tu analyses la valeur d'une sonorité, d'un rythme, d'une architecture grammaticale... Tu remarqueras que je me suis efforcé autant que possible de circuler toujours du fait de langue à la signification physique ou métaphysique que cela peut avoir pour le lecteur: ni pure technique, ni pure paraphrase des thèmes, mais bien une circulation entre les procédés et leurs effets: telle est la vraie pratique du critique littéraire.

Peut-être. Sans doute même. Mais le critique est aussi, quelque part, un auteur qui s'adresse à un public. Celui pour lequel j'écris mes chroniques ne se pose pas les questions en ces termes. Et à la limite, il s'en fout un peu. Seul le rendu final compte. .

Ouais, sauf que moi aussi je te lis... (et en plus j'aime bien...)