Des nouvelles d'Alain Damasio

Modérateurs : Estelle Hamelin, Eric, jerome, Jean, Travis, Charlotte, tom, marie.m

Avatar du membre
Nébal
Messages : 4266
Enregistré le : ven. mai 04, 2007 5:45 pm
Localisation : Paris
Contact :

Message par Nébal » mar. juil. 10, 2007 2:39 pm

systar a écrit :
Nébal a écrit :
systar a écrit :Ensuite déploiement global de la description, avec retour à la maman : noter la façon dont Damasio a souvent tendance, dans ce pragraphe, mais la chose est vraie pour le roman, à aller chercher des impropriétés de la langue pour les rendre presque naturelles à l’oreille : « m’avaient paysagé ce cadeau germinal », par exemple, ça fonctionne, alors que ça ne veut rien dire, si l’on est terre-à-terre, ça fonctionne parce que le g, le i, le a se recombinent, se disséminent de paysage à germinal, qu’il en ressort un effet jubilatoire très fort, et que la langue elle-même nous permet d’entendre une efflorescence, une germination.
Ca me paraît franchement tiré par les cheveux. Pas besoin d'aller jusque là, non ? Même si le mot n'existe pas, il est directement évocateur, et son incongruité (bouh le vilain mot) contribue à renforcer l'effet (a fortiori, certes, s'il participe harmonieusement de la musicalité de la phrase). C'est une pratique après tout courante en poésie (mais j'avoue que je n'y connais pas grand chose :oops: ), ainsi que chez les adeptes du "mot rare" (là, je pense à Huysmans, par exemple, pour évoquer un grand styliste à l'écriture parfois franchement boursouflée, mais qui produit généralement un effet phénoménal - en tout cas, sur moi, ça marche... :) ).
Tiré par les cheveux, pas besoin d'aller jusque-là: peut-être, je ne dis pas que j'ai raison sur tout, mais en retour il faut me donner un exemple d'analyse probante qui, elle, ne serait pas tirée par les cheveux... Ton exemple sur Huysmans serait intéressant, à titre de comparaison, par exemple...
Bon, je manque du vocabulaire adéquat, des concepts qui vont bien avec, etc. Du coup, je vais avoir du mal à développer outre-mesure. Je rappelle en outre que je n'ai pas lu La Horde, et que je compte le lire ; pas de cassage en règle de Damasio, donc, dont je ne verrais pas l'intérêt. Ceci dit, cette explication me paraissait un peu capillotractée... Ma référence à Huysmans, c'est simplement qu'il me semble qu'on est ici davant un auteur dont le style (pour cet extrait du moins) est assez emphatique, "tape à l'oeil" diraient les mauvaises langues, riche en mots rares ou à l'emploi saugrenu, ce qui me paraît bien correspondre à Huysmans, un vrai maître en la matière (la recherche de la musicalité est également perceptible). Sauf que ça me semble ici moins convaincant.
Peut-être que quelques extraits de Huysmans (mais j'imagine que tu l'as pratiqué :wink: ) montreront peut-être ce que je veux dire.

Une petite réflexion sur le style, puisque c'est le sujet, extrait de La Cathédrale :
J.-K. Huysmans a écrit :Oui, imitant la pharmacopée homéopathique qui se sert encore de substances infâmes, de jus de cloporte, de venin de serpent, de suc de hanneton, de sécrétion de putois et de pus de variole, le tout enrobé dans du sucre de lait pour en celer la saveur et l'aspect, le monde des lettres triture, lui aussi, dans le but de les faire absorber sans hauts de coeur, les plus dégoûtantes des matières ; c'est une incessante manipulation de jalousies de quartier et de potins de loges, le tout, globulé dans une perfidie de bon ton, pour en masquer et l'odeur et le goût.
Ici, c'est notamment "globulé" qui m'intéresse, et dont l'emploi me semble comparable au "paysager" que tu avais relevé. Après l'accumulation outrancière de la première partie, il retourne au vocabulaire "médical" employé de façon surprenante pour interpeller le lecteur et renforcer l'effet de la phrase. Dans l'abstrait, ce mot rare / saugrenu, ce qu'on voudra, est totalement incompréhensible. Ici, il est limpide.

Un autre exemple, plus vaste, dans une description outrancière et délibérément surchargée, à la musicalité très recherchée, et saturée de ces mots rares ou à l'emploi inattendu qui réveillent l'attention du lecteur pour constituer en définitive un spectacle fascinant, en jouant en permanence sur la rupture entre abjection et grandeur, jusqu'à la synthèse complète ; c'est la célèbre description du Christ de Grünewald, dans le premier chapitre de Là-bas (ça devrait te plaire, ça ! :wink: ) ; le texte entier serait à citer, et c'est un peu trop long pour moi, désolé...

Mais on le rencontre aussi dans des passages plus sobres, qui jouent des mêmes procédés (vocabulaire saugrenu, rupture de tons, musicalité) ; après le Christ, M. Folantin qui mange du fromage (première page d'A vau-l'eau) :
J.-K. Huysmans a écrit :Le garçon mit sa main gauche sur la hanche, appuya sa main droite sur le dos d'une chaise et il se balança sur un seul pied, en pinçant les lèvres.
"Dame, ça dépend des goûts, dit-il ; moi, à la place de Monsieur, je demanderais du Roquefort.
- Eh bien, donnez-moi un Roquefort."
Et M. Jean Folantin, assis devant une table encombrée d'assiettes dont le cul estampillait d'un cachet bleu la nappe, fit la moue, ne doutant pas qu'il allait manger un désolant fromage ; son attente ne fut nullement déçue ; le garçon apporta une sorte de dentelle blanche marbrée d'indigo, évidemment découpée dans un pain de savon de Marseille.
M. Folantin chipota ce fromage, plia sa serviette, se leva, et son dos fut salué par le garçon qui ferma la porte.
Une fois dehors, M. Folantin ouvrit son parapluie et pressa le pas. Aux lames aiguës du froid vous rasant les oreilles et le nez, avaient succédé les fines lanières d'une pluie battante. L'hiver glacial et dur qui sévissait depuis trois jours se détendait et les neiges amollies coulaient, en clapotant, sous un ciel gonflé, comme noyé d'eau.
Je trouve ça magnifique... et je serais bien incapable d'expliquer pourquoi (outre la musicalité remarquable du dernier fragment).

Du coup je crains d'être totalement hors-sujet... M'enfin, puisqu'on parlait de style, dans tous les cas, en voilà du gros qui tâche. Maintenant, la simplicité, le minimalisme, l'épure, comme on voudra, c'est aussi du style ; c'est moins voyant, mais souvent plus intéressant. Allez, un petit dernier pour la route, qui résume un peu et nous ramène indirectement à la SF (premières pages de Là-bas) :
J.-K. Huysmans a écrit :- Je ne reproche au naturalisme ni ses termes de pontons, ni son vocabulaire de latrines et d'hospices, car ce serait injuste et ce serait absurde ; d'abord, certains sujets les hèlent, puis avec des gravats d'expressions et du brai de mots, l'on peut exhausser d'énormes et de puissantes oeuvres, l'Assommoir, de Zola, le prouve ; non, la question est autre ; ce que je reproche au naturalisme, ce n'est pas le lourd badigeon de son gros style, c'est l'immondice de ses idées ; ce que je lui reproche, c'est d'avoir incarné le matérialisme dans la littérature, d'avoir glorifié la démocratie de l'art !
Oui, tu diras ce que tu voudras, mon bon, mais, tout de même, quelle théorie de cerveau mal famé, quel miteux et étroit système ! Vouloir se confiner dans les buanderies de la chair, rejeter le suprasensible, dénier le rêve, ne pas même comprendre que la curiosité de l'art commence là où les sens cessent de servir !
Tu lèves les épaules, mais voyons, qu'a-t-il donc vu, ton naturalisme, dans tous ces décourageants systèmes qui nous entourent ? Rien. - Quand il s'est agi d'expliquer une passion quelconque, quand il a fallu sonder une plaie, déterger même le plus bénin des bobos de l'âme, il a tout mis sur le compte des appétits et des instincts. Rut et coup de folie, ce sont là ses seules diathèses. En somme, il n'a fouillé que des dessous de nombril et banalement divagué dès qu'il s'approchait des aines ; c'est un herniaire de sentiments, un bandagiste d'âme et voilà tout !
Puis, vois-tu, Durtal, il n'est pas qu'inexpert et obtus, il est fétide, car il a prôné cette vie moderne atroce, vanté l'américanisme nouveau des moeurs, abouti à l'éloge de la force brutale, à l'apothéose du coffre-fort. Par un prodige d'humilité, il a révéré le goût nauséeux des foules, et, par cela même, il a répudié le style, rejeté toute pensée altière, tout élan vers le surnaturel et l'au-delà. Il a si bien représenté les idées bourgeoises qu'il semble, ma parole, issu de l'accouplement de Lisa, la charcutière du Ventre de Paris, et de Homais !
- Mâtin, tu y vas, toi, répondit Durtal, d'un ton piqué. Il ralluma sa cigarette, puis : le matérialisme me répugne tout autant qu'à toi, mais ce n'est pas une raison pour nier les inoubliables services que les naturalistes ont rendu à l'art ; car enfin, ce sont eux qui nous ont débarassé des inhumains fantoches du romantisme et qui ont extrait la littérature d'un idéalisme de ganache et d'une inanition de vieille fille exaltée par le célibat ! - En somme après Balzac, ils ont créé des êtres visibles et palpables et ils les ont mis en accord avec leurs alentours ; ils ont aidé au développement de la langue commencé par les romantiques ; ils ont connu le véritable rire et ont eu parfois même le don des larmes, enfin, ils n'ont pas toujours été soulevés par ce fanatisme de bassesse dont tu parles !
- Si, car ils aiment leur siècle et cela les juge !
- Mais que diable ! ni Flaubert ni les de Goncourt ne l'aimaient, leur siècle !
- Je te l'accorde ; ils sont, ceux-là, de probes, et de séditieux et de hautains artistes, aussi je les place tout à fait à part. J'avoue même, et sans me faire prier, que Zola est un grand paysagiste et un prodigieux manieur de masses et truchement de peuple. Puis il n'a, Dieu merci, pas suivi jusqu'au bout dans ses romans les théories de ses articles qui adulent l'intrusion du positivisme en l'art. Mais chez son meilleur élève, chez Rosny, le seul romancier de talent qui se soit en somme imprégné des idées du maître, c'est devenu, dans un jargon de chimie malade, un laborieux étalage d'érudition laïque, de la science de contremaître !
Etc. C'est sûr qu'on n'est pas obligé d'y adhérer (loin de là...), mais en tout cas, en voilà de la discussion sur le style qui déboite ! :wink: Peut-être hors sujet, mais ça m'aura permis de relire ce chouette auteur, alors voilà et oui il faut que je ressorte très vite mais pourquoi suis-je rerentré nom d'un commentaire de texte ?! :oops: :arrow:

systar
Messages : 1991
Enregistré le : sam. févr. 03, 2007 11:20 pm
Localisation : perdu dans la métaphysique
Contact :

Message par systar » mar. juil. 10, 2007 2:42 pm

Eric a écrit :
systar a écrit :Et là on en revient au vrai sens de ce que déclarait Alain dans son interview: quand bien même les auteurs en SF travaillent leur style jusqu'à ce niveau de technicité de la langue, le problème c'est qu'ils n'en parlent pas souvent, et que peu de critiques de notre milieu font ce travail d'élucidation. Alain adresse au moins autant de reproches aux auteurs (de ne pas chiader assez leur style) qu'aux critiques (de ne pas évaluer dans le détail de la réussite littéraire d'une phrase, d'une période, d'un pragraphe, etc.) de ne pas aller assez loin dans leurs démarches respectives. (Tu me diras: oui, mais sur internet ou en revue, on peut pas dépasser les 5000 ou 8000 signes, sinon on n'est pas lisible, et tu auras bien raison: c'est donc un travail de réflexion théorique, de rédaction d'articles voire de bouquins qu'il faudrait mettre en chantier...)
Mais un écrivain est un artiste. Son message se lit sur ce qu'il produit, et non pas sur la ou les techniques qu'il a mise en œuvre. Tu dis que les écrivains sont peu diserts sur leurs secrets de cuisine, mais il en va de même de pleins d'autres artistes. Jimmy Page (pardon du prosaïque de l'analogie qui nous ramène à des sphères plus graisseuses) ne vas pas s'étendre sur la construction de ses solos, même si, au-delà de l'apparente aisance, il y a derrière tout un travail d'archéologue du blues, et des techniques inventées par des mecs qui, eux, étaient obligés de tout inventer.
.
Je me suis mal fait comprendre. Je ne suis pas en train de demander aux auteurs de nous dire comment ils font. ça c'est leur problème. Mais en tant que lecteur/critique, il nous revient, si nous écrivons des commentaires sur leurs oeuvres, d'utiliser un principe de générosité, et de tenter de dégager un max de sens dans leurs oeuvres (entre deux leçons, toujours choisir la plus riche, apprend-on en philologie...).
Et, de toi à moi: entre les techniques mises en oeuvre et "ce qu'il produit", il y a un lien indissoluble, en réalité... S'interroger sur le degré de technicité de l'écriture d'un auteur, c'est déjà commencer à interpréter les thèmes, et comprendre l'oeuvre... Savoir qu'un Picasso a une formation classique et est peut-être tout à fait capable de faire des trucs à la Michel-Ange est essentiel pour comprendre que sa technique est aussi un choix délibéré de rompre avec la technique Michel-Ange (je prends un exemple super bidon, tu vois ce que je veux dire, hein...). Après, bien d'accord avec ceux qui me répondront qu'on n'aime pas les virtuoses purs: le virtuose est celui qui n'a rien à dire, c'est un bavard. L'artiste vrai sélectionne, parmi la gamme des techniques qu'il possède, celle qui lui permettra d'aller au bout de sa vision, de son idée. Et, in fine, par un retournement paradoxal, de faire oublier la technique, tout comme la beauté d'un contorsionniste est de savoir faire oublier la souffrance qui est peut-être la sienne.

systar
Messages : 1991
Enregistré le : sam. févr. 03, 2007 11:20 pm
Localisation : perdu dans la métaphysique
Contact :

Message par systar » mar. juil. 10, 2007 2:47 pm

Eric a écrit :
systar a écrit :Quant à ma prose de "technicien", une fois encore je ne nie pas que la technique d'analyse littéraire ne soit qu'un instrument, et non une fin en soi du commentaire, mais par contre je pense qu'il est un passage obligé. Sans ça, on en reste à la lecture aveugle, au commentaire "j'aime/j'aime pas", qui peut nous contenter la plupart du temps, mais qui risque fort, à la longue, de nous laisser sur notre faim... :wink:
Mais, à mon sens, c'est là que ta formation de littéraire pur et dur t'induit en erreur. Il n'y pas de degré de lecture indigne d'intérêt dès lors qu'on s'immerge dans le texte. Le plaisir que tu ressens en démontant le style et les figures employées par un auteur, n'est ni moindre, ni plus intense que celui du lecteur lambda qui se contentera de se laisser emporter par le résultat final.
Où as-tu vu que je dénigrais le sense of wonder??? tss, tss... Si je réfléchis sur la SF, à ma modeste mesure, c'est aussi et seulement parce que, tout d'abord, comme tout un chacun ici, j'éprouve ce sense of wonder... (et si tu continues à me contredire, fais gaffe, je sors mon petit Lehman en 50 leçons pour les nuls... fais gaffe!!!)

Avatar du membre
Eons
Messages : 6338
Enregistré le : sam. févr. 17, 2007 6:49 pm
Localisation : Le cœur de Flandre
Contact :

Message par Eons » mar. juil. 10, 2007 3:33 pm

Juste un bref commentaire sur Damasio :
J'ai lu (enfin, j'avais commencé à lire) l'extrait de La Horde paru dans Géante Rouge, ça m'a barbé grave. Passé les 2 ou 3 premières pages, parcouru le reste en diagonale à vitesse croissante. Aucune intention d'acheter le bouquin, ni même de me le procurer d'aucune façon.
Bon, c'est juste mon ressenti perso, hein...

rmd
Messages : 2248
Enregistré le : mer. mars 08, 2006 1:44 pm

Message par rmd » mar. juil. 10, 2007 5:09 pm

J.-K. Huysmans a écrit :Oui, imitant la pharmacopée homéopathique qui se sert encore de substances infâmes, de jus de cloporte, de venin de serpent, de suc de hanneton, de sécrétion de putois et de pus de variole, le tout enrobé dans du sucre de lait pour en celer la saveur et l'aspect, le monde des lettres triture, lui aussi, dans le but de les faire absorber sans hauts de coeur, les plus dégoûtantes des matières ; c'est une incessante manipulation de jalousies de quartier et de potins de loges, le tout, globulé dans une perfidie de bon ton, pour en masquer et l'odeur et le goût.
Tiens, on dirait du Noirez.
Après des années de cérémonie du Thé, il n’y a rien de meilleur que de vomir de la Bière.

Avatar du membre
fabrice
Messages : 461
Enregistré le : dim. mai 21, 2006 12:51 pm
Contact :

Message par fabrice » mar. juil. 10, 2007 5:33 pm

Ses yeux ; d’errance globuleuse en avides parcouraient les sillons tracés, glyphes de marbre, stigmates déphrasées (l’enfant, le cortex strié d’enfulgures, y décelait même comme un baroque dédale où s’égarer en rafales) et dans ce qui subsistait de cette matrice tubulaire, on ratiocinait en fanfare – et ça se boursouflait d’emphase, et ça s’engorgeait à la hache, les arguments lardés de phonèmes ployant sous la courbe sens/u/elle de leur propre et grêle immanence.

C'était pour expliquer que ce thread était en train de devenir à mes yeux un peu vain.
J'ai bon ?

Avatar du membre
Arnaldus
Messages : 80
Enregistré le : mar. oct. 31, 2006 8:37 pm

Message par Arnaldus » mar. juil. 10, 2007 6:45 pm

Juste pour mettre mon grain de sel perso, et semi sérieux (burps ! excusez moi, c'est la bière)

Dans une litérature de genre, je trouve normal que le style serve d'abord à introduire le lecteur au monde différent dans lequel il va rentrer, et là, l'auteur peut avoir plus ou moins d'ambition, ou simplement vouloir mettre en oeuvre une parmi plusieurs stratégies.

Dans le cas le plus simple, il s'agit de créer l'ambiance. En quelque sorte, c'est le minimum. L'ambition maximale c'est de forcer le lecteur à penser différement pendant qu'il lit. A le manipuler. Pas facile, mais lorsque un auteur a l'impression qu'il peut y arriver... il y va, forcément.

Ce n'est pas propre à la SFFF, mais ça y a peut être un peu plus de sens que dans d'autres litératures.

Dans la Horde, Damasio y va avec beaucoup d'effort et de cohérence, et personnellement, même pour les passages que je n'ai trop appréciés (les cent dernières pages en gros), je dit chapeau.
Ce sont ces mises en phase, ma petite Laureline, ça me ravage je t’assure … (Mézière - Christin)
So, you wanna be a SFF writer ? http://cocyclics.org

Avatar du membre
Virprudens
Messages : 1550
Enregistré le : mer. févr. 07, 2007 11:34 am
Localisation : Exception raised

Message par Virprudens » mar. juil. 10, 2007 6:47 pm

fabrice a écrit : C'était pour expliquer que ce thread était en train de devenir à mes yeux un peu vain.
J'ai bon ?
T'as bon.
Ce thread est vain.
J'aurais même ajouté : absurde et futile.
Et donc ?

Burps, aussi! La chimay bleue a des effets dévastateurs.
- Please, be polite.
- Go fuck yourself.

Avatar du membre
Roland C. Wagner
Messages : 3588
Enregistré le : jeu. mars 23, 2006 11:47 am

Message par Roland C. Wagner » mar. juil. 10, 2007 7:11 pm

Virprudens a écrit :La chimay bleue a des effets dévastateurs.
Tiens, toi aussi ?
« Regarde vers Lorient / Là tu trouveras la sagesse. » (Les Cravates à Pois)

الكاتب يكتب

Avatar du membre
Virprudens
Messages : 1550
Enregistré le : mer. févr. 07, 2007 11:34 am
Localisation : Exception raised

Message par Virprudens » mar. juil. 10, 2007 10:39 pm

Virprudens a écrit :Je sais même pas pourquoi je parle en fait. J'ai pas lu Damasio.
Mais ça m'empêche pas d'avoir un avis - d'ailleurs, je vais écrire une jolie chronique 'pourquoi je déteste Damasio en cinq points clés'.
[...]Avec plein de bouts de clichés dedans, des trucs pas vrais, polémiques
http://el-dix-six.over-blog.com/article-11278916.html
Ca, c'est fait. Au suivant.
- Please, be polite.
- Go fuck yourself.

Avatar du membre
orcusnf
Messages : 2406
Enregistré le : mer. mai 24, 2006 8:55 pm
Localisation : Stuttgart
Contact :

Message par orcusnf » mar. juil. 10, 2007 11:23 pm

Virprudens a écrit :
Virprudens a écrit :Je sais même pas pourquoi je parle en fait. J'ai pas lu Damasio.
Mais ça m'empêche pas d'avoir un avis - d'ailleurs, je vais écrire une jolie chronique 'pourquoi je déteste Damasio en cinq points clés'.
[...]Avec plein de bouts de clichés dedans, des trucs pas vrais, polémiques
http://el-dix-six.over-blog.com/article-11278916.html
Ca, c'est fait. Au suivant.
tout simplement génial, j'attends celle sur roland...
http://www.fantastinet.com l'actualité de la littérature de l'imaginaire

systar
Messages : 1991
Enregistré le : sam. févr. 03, 2007 11:20 pm
Localisation : perdu dans la métaphysique
Contact :

Message par systar » mer. juil. 11, 2007 7:54 am

fabrice a écrit :Ses yeux ; d’errance globuleuse en avides parcouraient les sillons tracés, glyphes de marbre, stigmates déphrasées (l’enfant, le cortex strié d’enfulgures, y décelait même comme un baroque dédale où s’égarer en rafales) et dans ce qui subsistait de cette matrice tubulaire, on ratiocinait en fanfare – et ça se boursouflait d’emphase, et ça s’engorgeait à la hache, les arguments lardés de phonèmes ployant sous la courbe sens/u/elle de leur propre et grêle immanence.

C'était pour expliquer que ce thread était en train de devenir à mes yeux un peu vain.
J'ai bon ?
Nan, t'as tout faux. Et la prochaine fois que tu viens pourrir ma belle discussion sur le style, je prends un extrait de La mémoire du vautour et je le dissèque sous les yeux ébahis de toute notre joyeuse tribu de forumeurs. Fais gaffe, j'en suis capable.
Ceci dit, chapeau, t'es le premier type que je croise capable de croiser (au sens d'un croisement génétique/génésiaque, ahem) du Damasio et du Dantec. Chapeau, Fabrice.

systar
Messages : 1991
Enregistré le : sam. févr. 03, 2007 11:20 pm
Localisation : perdu dans la métaphysique
Contact :

Message par systar » mer. juil. 11, 2007 8:08 am

Virprudens a écrit :
Virprudens a écrit :Je sais même pas pourquoi je parle en fait. J'ai pas lu Damasio.
Mais ça m'empêche pas d'avoir un avis - d'ailleurs, je vais écrire une jolie chronique 'pourquoi je déteste Damasio en cinq points clés'.
[...]Avec plein de bouts de clichés dedans, des trucs pas vrais, polémiques
http://el-dix-six.over-blog.com/article-11278916.html
Ca, c'est fait. Au suivant.
C'est excellent. Tu nous fais Dantec et Roland, dans la foulée, pour pas faire de jaloux??? :wink:

Avatar du membre
Lensman
Messages : 20391
Enregistré le : mer. janv. 24, 2007 10:46 am

Message par Lensman » mer. juil. 11, 2007 8:34 am

Excellent, en effet!
Cela dit, c'est une critique de Damazio, pas d'un livre écrit par Damazio, ce qui es différent, voire même peut n'avoir aucun rapport.
Critiques, encore un effort pour être vraiment de mauvaise foi (ou de bonne foi, c'est pareil)!
Oncle Joe

Avatar du membre
Lensman
Messages : 20391
Enregistré le : mer. janv. 24, 2007 10:46 am

Message par Lensman » mer. juil. 11, 2007 8:39 am

Personnellement, je trouve les discussions sur les problèmes de style de peu, voire souvent d'aucun intérêt. Mais je ne vois aucun inconvénient à ce que les passionnés du domaine s'y vautre avec délice, preuve supplémentaire s'il en était besoin de mon esprit de tolérance. Disons que je mets les discussions sur le style au même niveau d'intérêt, que le discussions sur le sport.
Oncle Joe

Répondre

Retourner vers « Les infos sur la Science Fiction, la Fantasy et le fantastique en général »