Un cas de censure chez Mango Jeunesse

[rmd]

L'effet de masse est effectivement la chose la plus étrange qu'il y ait eue dans cette histoire. Il y a, à lire les interventions qui parsèment ce thread, une espèce d'effet d'entraînement qui a rendu quasi automatique l'adhésion à la cause d'un manuscrit que peu, à part monsieur Guiot et Fabrice Colin puisqu'il l'a évoqué, ont finalement lu.
Est-ce à dire que toute évocation de la pédophilie au sein de l'Eglise catholique soit toujours de bon goût, sans même qu'on en vérifie la pertinence politique et littéraire (deux aspects distincts, mais qu'il faut examiner tous deux)?

Pour ma part, j'ai souvent vu Denis parler de littérature jeunesse pour pouvoir lui accorder ma confiance à ce sujet, sans avoir lu le manuscrit. Il y a eu des débats assez vifs, aussi bien ici que sur des listes de discussion privées ou j'ai lu les interventions de Denis.

Et quant à dire que Média participations serait un groupe catho intégriste, on marche sur la tête: si tel était le cas, il ne ferait même pas de la BD, enfin, il éditerait des bouquins édifiants pour la jeunesse saturés d'amour de la terre et de valeurs chevaleresques à la mords-moi le noeud...

Houla, n'est-ce justement pas le fondateur de media-participations qui expliquait qu'il se lancait dans la BD pour la moraliser ?

PS: ça faisait un petit moment que je connaissais l'affaire, parcourant ce forum je n'osais trop intervenir à ce sujet, je suppose qu'il ne va guère m'attirer de bienveillance de prendre part à ce thread de la manière dont je le fais, mais... voilà: forum, forum, tout le monde peut s'exprimer, et si jamais Jérôme et Eric veulent couper mon intervention, j'irai pas beugler à la "censure" dans la seconde qui suivra...

Arf, si on ne parlait et ne laissait parler que les gens avec lesquels on est d'accord, on s'emmerderait vite sur les forums.

[Eric]

Et quant à dire que Média participations serait un groupe catho intégriste, on marche sur la tête: si tel était le cas, il ne ferait même pas de la BD, enfin, il éditerait des bouquins édifiants pour la jeunesse saturés d'amour de la terre et de valeurs chevaleresques à la mords-moi le noeud...

Euh... là par contre... Groupe fondé par Rémy Montagne, député catholique traditionaliste de l'Eure, opposé à la loi Veil sur l'IVG, opposé aux réformes de Vatican II. Le monsieur n'était peut-être pas tout à fait un intégriste, mais ça y ressemblait tout de même beaucoup.

[systar]

Et quant à dire que Média participations serait un groupe catho intégriste, on marche sur la tête: si tel était le cas, il ne ferait même pas de la BD, enfin, il éditerait des bouquins édifiants pour la jeunesse saturés d'amour de la terre et de valeurs chevaleresques à la mords-moi le noeud...

Euh... là par contre... Groupe fondé par Rémy Montagne, député catholique traditionaliste de l'Eure, opposé à la loi Veil sur l'IVG, opposé aux réformes de Vatican II. Le monsieur n'était peut-être pas tout à fait un intégriste, mais ça y ressemblait tout de même beaucoup.

Oui, ok, tradi. Menfin tu dois savoir qu'au sein de l'Eglise catho il y a plein de tendances différentes, qu'on dénomine usuellement "intégriste", "traditionaliste", etc. Tout ça ne se superposant pas exactement. Fondamentaliste, intégriste, tradi, ne sont pas des synonymes parfaitement substituables les uns aux autres. (c'est pas pour dire que ce type ait ma sympathie, au contraire, je trouve que ce genre de personnes font du tort au catholicisme, mais appelons les choses le plus précisément possible, tant qu'à faire).

Et puis, faut-il rappeler qu'un chrétien, extrémiste ou non, pose des réserves de principe sur la pratique de l'IVG? (je sais, c'est moche, c'est régressif, mais que veux-tu, c'est ça de croire à l'âme et à l'absolu...). Tout juste puis-je rassurer les gens que je pourrais choquer: si le chrétien a des convictions, il doit aussi savoir ne pas blesser les gens en les martelant à tout bout de champ...
Bon, sinon, on est bien tous OK pour conclure que l'exemple de ce monsieur Montagne ne fait pas loi au sein de l'Eglise? Qu'il y a aussi des cathos "gentils"? moi, c'était ça que je voulais cerner dans la démarche des signataires: la réflexion (ou l'absence de réflexion?) qu'ils ont adoptée pour signer ce truc: ça devait aller du bouffeur de curé un peu obtus à la personne qui s'en fout de l'Eglise mais qui pense qu'il y a censure d'une artiste par un groupe financier...

[Eric]

Oui, mais sur les mille signataires tu ne peux pas préjuger des motifs qui ont présidé à leur décisions. Il y a certainement des bouffeurs de curés, qui y ont vu, en plus de l'aspect purement éditorial de la question, une bonne occase de faire chier l'église, mais tu as aussi très certainement des chrétiens, pratiquants, qui y voient une attitude péteuse de petit chef qui pétoche devant ses actionnaires et une logique de groupe. Et enfin, d'autres, simplement inquiets du sort réservé à une collection qu'ils suivaient, aimaient et appréciaient.

Mille personnes, ça fait du monde et là c'est toi qui généralises.

[systar]

Relis-moi: tu verras qu'on dit la même chose... (et j'en suis fort aise!)
C'est aussi pour ça que je n'aime pas ce principe des pétitions: parce qu'on y fout tout le monde dans le même sac, sous un plus petit dénominateur commun qui est le texte de la pétition, mais où, comme on l'a dit tous les deux à l'instant, n'apparaissent pas les motivations profondes des signataires (sauf quelques cas, assez sympas au demeurant, dans la liste, de gens qui précisaient: lectrice de Mango).
Menfin, après, sur la pertinence de la pratique de la pétition: éternel débat...

[Lensman]

Les pétitions, c'est un peu comme le sport: pour certain, l'important est d'y participer, pour d'autres, de ne pas y participer.
Pour les pétitions, je suis dans le premier groupe, et pour le sport, dans le second.
Toutes les combinaisons (il n'y en a que 4, en fin de compte) sont possibles.
A la limite, on dira que ça dépend de quelle pétition et de quel sport, mais là, ça risque d'obscurcir le débat. Mieux vaut rester dans les grands principes.
Oncle Joe
PS: il me semble que l'intérêt d'une pétition, pour l'observateur, c'est de se demander pourquoi quelqu'un qu'il estime a signé ladite pétition. Une fois qu'il a entamé cette réflexion, le rôle de la pétition a été joué, quelles que soient, par ailleurs, les conclusions qu'il en tire ("Quel idiot de signer un truc pareil!" ou "Ma foi, il n'a pas tort de s'inquiéter!")
S'il n'y avait pas eu la pétition, les interrogations auraient été moins vives.
Oncle Joe

[Transhumain]

PS: il me semble que l'intérêt d'une pétition, pour l'observateur, c'est de se demander pourquoi quelqu'un qu'il estime a signé ladite pétition. Une fois qu'il a entamé cette réflexion, le rôle de la pétition a été joué, quelles que soient, par ailleurs, les conclusions qu'il en tire ("Quel idiot de signer un truc pareil!" ou "Ma foi, il n'a pas tort de s'inquiéter!")
S'il n'y avait pas eu la pétition, les interrogations auraient été moins vives.
Oncle Joe

Oui Joe, mais précisément : les interrogations sucitées par la pétition étaient-elles justifiées ? Utiles ? Rien n'est moins sûr.La pétition a-t-elle permis que s'ouvre un débat sur la concentration des entreprises ? Il fut quasi inexistant. Sur le rôle de l'Eglise ? Nous avons surtout eu droit à des opinions extrémistes qui considèrent l'Eglise comme un danger permanent pour la liberté d'expression, aussi bien que pour l'intégrité des enfants (et entre nous, s'indigner qu'un catholique prenne position contre l'avortement prouve une incroyable méconnaissance de cette religion). Sur la littérature pour la jeunesse, ou la SF pour la jeunesse, sur les manières d'aborder des sujets aussi délicats que la pédophilie, pour un public d'enfants ou de pré-adolescents (ce sont les lecteurs d'Autres Mondes) ? Non, pas de débat là non plus, les rares personnes à s'être étonnées, à tort ou à raison, de la teneur supposée du livre de Nathalie Le Gendre, s'étant fait vertement comprendre que la question n'était pas là : on signe par principe, sans rien savoir du livre, seulement pour défendre la liberté d'expression bafouée (alors que, je le dis depuis le début, ce n'est, peut-être, qu'une interprétation fort hasardeuse).
La question de savoir pourquoi les signataires ont signé, n'est donc pas anodine. L'indignation, sans doute, mais y a avait-il matière à s'indigner à ce point ? Un réflexe pavlovien, plus sûrement. Parce que tous avaient confiance en Denis Guiot ? Denis fut vraisemblablement sincère sur toute la ligne, mais, s'il s'était trompé, pour des raisons qui vous échappent ? Aviez-vous suffisamment d'éléments concrets en votre possession pour ainsi prendre position publiquement (il faut assumer), pour affirmer haut et fort, avec les auteurs du texte de la pétition, qu'il y avait odieuse censure, complaisance coupable envers les prêtres pédophiles, etc. ?
Enfin, la pétition a-t-elle servi les intérêts de Denis Guiot et à Nathalie Le Gendre ? Ou de la SF jeunesse ? J'en doute fort, même si je préfèrerais avoir tort. Mais attendons, pour en savoir plus, les nouvelles promises par Denis...

[kibu]

Je constate que certaines personnes bien pensantes dressent un procès d'intention aux signataires de la pétition, procès d'intention qu'elles reprochent justement aux signataires.

Ahah ! Réflexe pavlovien. J'adore ce sens de la formule...

[systar]

il me semble que l'intérêt d'une pétition, pour l'observateur, c'est de se demander pourquoi quelqu'un qu'il estime a signé ladite pétition. Une fois qu'il a entamé cette réflexion, le rôle de la pétition a été joué, quelles que soient, par ailleurs, les conclusions qu'il en tire ("Quel idiot de signer un truc pareil!" ou "Ma foi, il n'a pas tort de s'inquiéter!")
S'il n'y avait pas eu la pétition, les interrogations auraient été moins vives.
Oncle Joe

Joseph, de toi à moi: tu ne vas quand même pas me faire croire que Toi, Serge, Alain Damasio, Stéph Beauverger et tous les autres, ça vous semblait capital que ce petit livre jeunesse existe, qu'il vous intéressait fondamentalement? Ou encore: l'as-tu signée, cette pétition, en te disant que ta signature ferait réfléchir les gens???
Ce livre était tout simplement, par le thème qu'il prétendait traiter, RACOLEUR, tout comme un certain nombre de procédés de madame Le Gendre. Un thème comme ça, c'est les parents qu'il attire, pas les enfants... Désolé, mais prétendre traiter en 150 pages l'affaire Seznec par la SF, c'est pas sérieux. Dans son premier, Dans les larmes de Gaïa, que j'avais feuilleté et commencé de lire pour voir un peu ce qui se faisait dans cette collection, j'avais trouvé des choses très stéréotypées, le mari qui bat sa femme, qui boit... Je ne sais pas trop à quoi on prétend éduquer les ados en leur donnant à lire ce genre de choses.
Nul n'ignore qu'une éducation littéraire réelle se fait surtout par soi-même, sans attendre le secours de collections spécialisées. On entre en littérature par des chocs, on entre toujours dans la vie adulte par des chocs. Il vaut mieux lire Céline à 16 ans, en ressortir terrorisé, que lire je ne sais quelle bouillie pré-mâchée qui présentera soi-disant l'anti-sémitisme "pour les tout petits"...
Je sais que l'existence de Mango représente aussi un enjeu qui n'est rien moins que politique: la collection devait permettre, comme la bibliothèque verte par exemple, de faire lire des collégiens qui d'habitude ne lisent pas. Il est donc fort dommage que son existence soit menacée par cette sombre histoire... C'est un créneau difficile que Denis Guiot occupait là, on l'a bien vu...

[systar]

Je constate que certaines personnes bien pensantes dressent un procès d'intention aux signataires de la pétition, procès d'intention qu'elles reprochent justement aux signataires.

Ahah ! Réflexe pavlovien. J'adore ce sens de la formule...

Constatez, constatez. Réflexe pavlovien: n'oubliez pas que Transhu le magnifique est un admirateur éperdu de L'arc-en-ciel de la gravité...

Bien-pensance: est-ce que je vous sors "c'est çui qui dit qui y est", ou on peut passer à autre chose?

[Eric]

Il vaut mieux lire Céline à 16 ans, en ressortir terrorisé, que lire je ne sais quelle bouillie pré-mâchée qui présentera soi-disant l'anti-sémitisme "pour les tout petits"...

... ou dégoûté à vie de la lecture. Tout le monde n'a pas, en soi la soif de lecture, pas plus qu'il n'a la chance de baigner dans les livres depuis tout petit. J'ai grandi dans une maison où il devait avoir une dizaine de livres, jamais je n'ai vu mes parents en ouvrir un, et je n'ouvrais que rarement ceux qu'on m'offrait. Il a fallu attendre qu'on ne m'oblige plus à en lire à l'école pour que je m'y mette.

Je ne suis pas d'accord avec toi. Ce genre de collection "prescriptrice", est certes un créneau commercial parfois juteux, mais c'est d'une utilité incontestable dans l'approche de la lecture.

P.S : J'ai justement essayé Céline à 16 ans, j'ai laissé tomber au bout de 20 pages.

[orcusnf]

PS: il me semble que l'intérêt d'une pétition, pour l'observateur, c'est de se demander pourquoi quelqu'un qu'il estime a signé ladite pétition. Une fois qu'il a entamé cette réflexion, le rôle de la pétition a été joué, quelles que soient, par ailleurs, les conclusions qu'il en tire ("Quel idiot de signer un truc pareil!" ou "Ma foi, il n'a pas tort de s'inquiéter!")
S'il n'y avait pas eu la pétition, les interrogations auraient été moins vives.
Oncle Joe

Oui Joe, mais précisément : les interrogations sucitées par la pétition étaient-elles justifiées ? Utiles ? Rien n'est moins sûr.La pétition a-t-elle permis que s'ouvre un débat sur la concentration des entreprises ? Il fut quasi inexistant. Sur le rôle de l'Eglise ? Nous avons surtout eu droit à des opinions extrémistes qui considèrent l'Eglise comme un danger permanent pour la liberté d'expression, aussi bien que pour l'intégrité des enfants (et entre nous, s'indigner qu'un catholique prenne position contre l'avortement prouve une incroyable méconnaissance de cette religion). Sur la littérature pour la jeunesse, ou la SF pour la jeunesse, sur les manières d'aborder des sujets aussi délicats que la pédophilie, pour un public d'enfants ou de pré-adolescents (ce sont les lecteurs d'Autres Mondes) ? Non, pas de débat là non plus, les rares personnes à s'être étonnées, à tort ou à raison, de la teneur supposée du livre de Nathalie Le Gendre, s'étant fait vertement comprendre que la question n'était pas là : on signe par principe, sans rien savoir du livre, seulement pour défendre la liberté d'expression bafouée (alors que, je le dis depuis le début, ce n'est, peut-être, qu'une interprétation fort hasardeuse).
La question de savoir pourquoi les signataires ont signé, n'est donc pas anodine. L'indignation, sans doute, mais y a avait-il matière à s'indigner à ce point ? Un réflexe pavlovien, plus sûrement. Parce que tous avaient confiance en Denis Guiot ? Denis fut vraisemblablement sincère sur toute la ligne, mais, s'il s'était trompé, pour des raisons qui vous échappent ? Aviez-vous suffisamment d'éléments concrets en votre possession pour ainsi prendre position publiquement (il faut assumer), pour affirmer haut et fort, avec les auteurs du texte de la pétition, qu'il y avait odieuse censure, complaisance coupable envers les prêtres pédophiles, etc. ?
Enfin, la pétition a-t-elle servi les intérêts de Denis Guiot et à Nathalie Le Gendre ? Ou de la SF jeunesse ? J'en doute fort, même si je préfèrerais avoir tort. Mais attendons, pour en savoir plus, les nouvelles promises par Denis...

Je me disais la même chose que toi au début...et puis j'ai craqué, j'ai panurgé, j'ai signé.

[Katioucha]

ce n'est pas le sacerdoce qui est par définition un terrain favorable à la pédophilie, mais toute position de magistère moral et intellectuel exercé sur les enfants (éducateurs, instituteurs, etc).

Sauf que les instits ont le droit d'avoir, en parallèle, une vie affective et sexuelle permettant un minimum d'équilibre mental et moral.

Je ne saurais trop conseiller à nombre de signataires de rentrer un peu dans les églises, d'y passer quelque temps de silence, de discuter avec des prêtres, et de me dire si, intrinsèquement, ce qui s'y passe est par essence mauvais et dangereux.).

On ne t'a pas attendu. Je connais des curés qui donnent envie que leurs légendes soient vraies. Mais autant la spiritualité est une aventure perso, autant la religion est une grosse machine de pouvoir (y a du pognon) autocratique (y a pas d'élection populaire). Donc, les démocrates ont de forte chance de la trouver mauvaise et dangereuse. Techniquement.
Et puis, la religion catho traîne derrière elle mille ans d'histoire tellement dégueulasse.
Disons que pour démontrer qu'elle est par essence mauvaise et dangereuse, elle n'a pas eu besoin de mon aide.

et si jamais Jérôme et Eric veulent couper mon intervention, j'irai pas beugler à la "censure" dans la seconde qui suivra...

Eh ben tu vois ! T'as pas été censuré. Et Nathalie Legendre, si. C'est ça, la différence.

[systar]

Il vaut mieux lire Céline à 16 ans, en ressortir terrorisé, que lire je ne sais quelle bouillie pré-mâchée qui présentera soi-disant l'anti-sémitisme "pour les tout petits"...

... ou dégoûté à vie de la lecture. Tout le monde n'a pas, en soi la soif de lecture, pas plus qu'il n'a la chance de baigner dans les livres depuis tout petit. J'ai grandi dans une maison où il devait avoir une dizaine de livres, jamais je n'ai vu mes parents en ouvrir un, et je n'ouvrais que rarement ceux qu'on m'offrait. Il a fallu attendre qu'on ne m'oblige plus à en lire à l'école pour que je m'y mette.

Je ne suis pas d'accord avec toi. Ce genre de collection "prescriptrice", est certes un créneau commercial parfois juteux, mais c'est d'une utilité incontestable dans l'approche de la lecture.

P.S : J'ai justement essayé Céline à 16 ans, j'ai laissé tomber au bout de 20 pages.

Bon, c'est décidé: désormais je poste des réponses de plus de 50 signes. Au-delà, les gens ne lisent pas ce que je dis.
J'ai justement signalé que l'aspect politique qui consiste à faire lire par tous les moyens les collégiens et les lycéens est essentiel, histoire de dire que je ne viens pas faire mon élitiste pour un oui pour un non.
Donc tu es encore d'accord avec moi
Et le problème va encore plus loin: est-ce que, si on t'avait fait lire à l'école des trucs soi-disant calibrés pour ton âge d'ado, tu aurais plus aimé qu'un bon vieux Balzac ou Zola des familles? Qu'une case de l'Oncle Tom ou qu'un Grand Meaulnes? à voir...
Pour avoir un peu enseigné (cours particuliers) le français au niveau 5ème/4ème, je t'assure que côté dictée, on arrive à faire du bon boulot de grammaire, d'orthographe et de compréhension de texte sur du Baudelaire, du Verlaine, du Zola (et même, dans la mesure où j'avais des méthodes pédagogiques pas très orthodoxes: du DeLillo, du Dantec, et... du Céline, justement). Quitte à ce que les gamins ne comprennent pas tout tout de suite, mais que, leur mémoire étant à cet âge la plus puissante, les souvenirs de ces textes leur reviennent plus tard comme l'étrange sensation qu'il y avait quelque chose d'un peu mystérieux et de vachement sympa à découvrir du côté de ces textes...

[systar]

ce n'est pas le sacerdoce qui est par définition un terrain favorable à la pédophilie, mais toute position de magistère moral et intellectuel exercé sur les enfants (éducateurs, instituteurs, etc).

Sauf que les instits ont le droit d'avoir, en parallèle, une vie affective et sexuelle permettant un minimum d'équilibre mental et moral.

Je ne saurais trop conseiller à nombre de signataires de rentrer un peu dans les églises, d'y passer quelque temps de silence, de discuter avec des prêtres, et de me dire si, intrinsèquement, ce qui s'y passe est par essence mauvais et dangereux.).

On ne t'a pas attendu. Je connais des curés qui donnent envie que leurs légendes soient vraies. Mais autant la spiritualité est une aventure perso, autant la religion est une grosse machine de pouvoir (y a du pognon) autocratique (y a pas d'élection populaire). Donc, les démocrates ont de forte chance de la trouver mauvaise et dangereuse. Techniquement.
Et puis, la religion catho traîne derrière elle mille ans d'histoire tellement dégueulasse.
Disons que pour démontrer qu'elle est par essence mauvaise et dangereuse, elle n'a pas eu besoin de mon aide.

et si jamais Jérôme et Eric veulent couper mon intervention, j'irai pas beugler à la "censure" dans la seconde qui suivra...

Eh ben tu vois ! T'as pas été censuré. Et Nathalie Legendre, si. C'est ça, la différence.

Qu'ajouter à ça? C'est atterrant. Et insultant. Et vous le savez. On en a déjà discuté sur le CC, vos convictions sur le sujet sont caricaturales. Bon, allez, m'emmerde, ça sert à rien de chercher à discuter. Vous devez m'identifier comme un petit catho réac de la droite dure, ça doit vous donner l'impression que, putain, vous au moins vous êtes libre dans votre tête et que vous êtes bien devenue, comme Kant le préconisait, "majeure".
Vous devriez faire gaffe: à force de dire des choses comme ça, un jour vous blesserez des gens.
La religion par essence mauvaise et dangereuse... pfff... Allez, je me casse, faites comme si j'étais pas passé par là.