Un cas de censure chez Mango Jeunesse

[orcusnf]

Pour "Un Requiem allemand", de Brahms, il faudra se convertir au protestantisme, le temps d'une écoute... Pour le "Requiem" de Hindemith, tu peux cependant rester sans confession...
Oncle Joe

Et pour patrick bruel, faut aller à la synagogue ?

[Lensman]

C'est surtout l'idée d'écouter Patrick Bruel qui est extrêmement curieuse!!!!
Oncle Joe

[systar]

Après, les pénibles diront que

la démocratie c'est "le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple"
(Périclès, Athènes, 495–429 avant Jésus-Christ)
Hélas, cette notion est restée longtemps perdue car "l'Eglise des premiers siècles a brûlé les écrits grecs et fermé les bibliothèques suspectes. L'histoire a retenu des exemples célèbres comme ceux de Théodose II, Empereur romain d'Occident (448/449) ou Valentinien III Empereur romain d'Orient qui ordonnèrent la destruction par le feu de tout ce que les platoniciens à l'instar de Porphyre (234/305) avaient écrit. Justinien un autre Empereur d'Orient (527/565) dans son rôle de dirigeant suprême de l'Eglise, a mis fin aux activités de la célèbre Académie de Platon à Athènes, a interdit que l'on se réfère à la philosophie comme mode de vie rationnel (...). Ajoutons que les premiers Califes de l'Islam qui ont eu à combattre les Byzantins ont systématiquement proposé d'échanger les prisonniers qu'ils avaient faits contre les livres grecs dont ils savaient que l'Eglise ne voulait pas. " (Hadj Habib Hireche, "Rapport entre foi et raison dans les traditions chrétienne et islamique").
Car, comme le dit Saint Augustin : "Il y a une persécution injuste, celle que font les impies à l'église du Christ ; et il y a une persécution juste, celle que font les églises du Christ aux impies. (...) l'église persécute par amour et les impies par cruauté". (lettre185 de l'année 417).
Sinon, c'est tout à fait vrai que les églises sont bien décorées et que la musique est jolie.

Et l'Inquisition, bordel, faut en parler, de l'Inquisition! Faut le dire, que le chrétien, parce que par le passé il y a eu des saloperies de commises, est TOUJOURS un meurtrier en puissance, que d'ailleurs régulièrement il fait péter des mosquées, des synagogues, et lapide des homos. On le dit pas assez, ça.
Assez heureux de voir le cas de Saint Augustin expédié en une citation de deux lignes. Si vous voulez en rajouter, je vous recommande les Adversus Haereses, vous en déduirez encore plein de choses passionnantes.

Par contre, vous n'avez pas répondu à Transhumain sur votre si fameuse (et si creuse) spiritualité sans religion. J'aimerais bien savoir où ça vous mène, ce genre d'idée (vous comme plein d'autres, d'ailleurs, en SF, qui avez fait vôtre cette idée sans trop qu'on sache ce que vous y comprenez).
En retour, moi je vous dirai comment je vis l'acte d'adoration, la prière, la rédemption, le pardon, tout ça. Tout le fatras chrétien, quoi.

[gutboy]

Systar: Le problème ce n'est pas les humains, c'est les systèmes. Ce ne sont ni les chrétiens ni les musulmans ni les raéliens ni les scientologues.
Ce sont les organisations dont ils sont, pardon, victimes.
Les religions sont des systèmes nuisibles pour l'humanité. Elles ont tué, tuent, et tueront plus de personnes qu'elles n'en sauvent.

Pour répondre à ton interrogation sur la spiritualité et la religion, ma réponse personnelle est la suivante:
Ni spiritualité ni religion.
Le "bien" (je n'aime pas le mot, bien sûr. Disons, aider les autres, coopérer) n'est pas une notion spirituelle. C'est le seul modus vivendi permettant d'assurer un avenir dans la durée. Et ce à toutes les échelles, celle de l'individu jusqu'à celle de l'espèce).
C'est un choix raisonné, pas une question morale ni spirituelle ni religieuse.

[Eric]

Par contre, vous n'avez pas répondu à Transhumain sur votre si fameuse (et si creuse) spiritualité sans religion. J'aimerais bien savoir où ça vous mène, ce genre d'idée (vous comme plein d'autres, d'ailleurs, en SF, qui avez fait vôtre cette idée sans trop qu'on sache ce que vous y comprenez).
En retour, moi je vous dirai comment je vis l'acte d'adoration, la prière, la rédemption, le pardon, tout ça. Tout le fatras chrétien, quoi.

Oserai-je la provocation en disant : Avant - rien. Après - rien. Et entre les deux, fait ce que tu peux.

Allez, j'ose.

[Virprudens]

Elles ont tué, tuent, et tueront plus de personnes qu'elles n'en sauvent.

T'as les chiffres ? Allez, comme ça, à la louche sur 5000 ou 6000 ans ? T'as le droit de compter aussi les polythéismes.

[systar]

Systar: Le problème ce n'est pas les humains, c'est les systèmes. Ce ne sont ni les chrétiens ni les musulmans ni les raéliens ni les scientologues.
Ce sont les organisations dont ils sont, pardon, victimes.
Les religions sont des systèmes nuisibles pour l'humanité. Elles ont tué, tuent, et tueront plus de personnes qu'elles n'en sauvent.

Pour répondre à ton interrogation sur la spiritualité et la religion, ma réponse personnelle est la suivante:
Ni spiritualité ni religion.
Le "bien" (je n'aime pas le mot, bien sûr. Disons, aider les autres, coopérer) n'est pas une notion spirituelle. C'est le seul modus vivendi permettant d'assurer un avenir dans la durée. Et ce à toutes les échelles, celle de l'individu jusqu'à celle de l'espèce).
C'est un choix raisonné, pas une question morale ni spirituelle ni religieuse.

Soit, soit.
Quelques réserves de principe:
- la séparation individu/système est trop facile. Vouloir attaquer des idées en croyant que les gens qui y croient n'en seront pas touchés est une marque de naïveté (qui peut être blessante: voyez Dantec avec les musulmans, c'est pourtant un type d'une gentillesse infinie avec les personnes).
Il n'y a pas de systèmes sans individus pour les incarner. Et il n'y a pas d'individu (ou de personne, de moi, enfin bref tout ce qui fait que vous êtes qqn) sans des structurations mentales qui empruntent au mythe, à la foi, à la science (voyez ce que vient de dire Calvo sur la mythopoétique et le Gondwanaworld), et qui tendent à se tisser en réseaux de thèses sur le réel. tels sont les systèmes, ni plus ni moins. Je me range, quand je pense en athée (et en tant qu'étudiant de philo, je me dois d'adopter un athéisme méthodologique, question d'honnêteté intellectuelle), aux positions d'un Cassirer, qui explique que le langage, le mythe, la foi, la connaissance, etc., ne sont pas des faits sociaux externes à nous-mêmes, mais qu'ils nous constituent et sont ce qui nous permet d'informer le réel qui ne nous est jamais donné à l'état pur. Il ne sert à rien de taper comme un sourd sur les religions si l'on ne comprend pas tout ce que cela structure sur les plans affectif, cognitif, sociétal, etc. A ce sujet, il faudrait reprendre les belles méditations d'un Kant (pourtant détesté des chrétiens intégristes, je pense, vu que c'est avec lui que l'universel s'incarne désormais dans la subjectivité elle-même, en art, en morale, dans la connaissance), et voir la place qu'un chrétien responsable sait accorder à la subjectivité quand il médite sur la nature de sa foi.

En fait je suis assez surpris de voir qu'il y a une espèce de vulgate anti-religion, anti-morale chrétienne, qui semble assez communément admise en SF française, parce que justement, ce milieu devrait être celui où l'on pose des questions, où l'on cesse d'accepter des discours trop hâtifs. Quand on travaille un peu au corps les gens, lors d'échanges individuels, ils vous font des concessions, finalement, vous avouent qu'en fait ils ne connaissent pas grand chose aux dogmes religieux. Je trouve bien dommage que l'on réserve toujours ce sens du dialogue à la sphère des discussions privées, et que certains auteurs brillants (je pense à au moins deux personnes) soit brident l'originalité de leur position en public, soit carrément adoptent les réflexes typiques du milieu (et je te signe une pétition alors que le bouquin je m'en tape, je l'aurais jamais acheté, mais c'est pour le principe, tu vois, question de liberté d'expression).

Sur le problème de la liaison individu/système, il y a le problème que leur dissociation complète mènerait au fond à une position moralement insoutenable (et politiquement... poujadiste, ahem), à savoir que l'individu serait innocent par principe, et que les systèmes signeraient sa corruption. Très rousseauiste, au fond. Mais c'est faux, on le sait très bien: au commencement, nous ne sommes ni bons ni mauvais, nous sommes des êtres de l'accroissement des possibles: nous pouvons tous aller très loin dans l'ordure comme dans la merveille.
Quant au bien comme objet de calcul rationnel: cette position n'est satisfaisante que si vous la posez comme principe de méthode, et non comme thèse métaphysique prétendant affirmer ce qu'est le bien. Autant vous pouvez, si vous réfléchissez en politique, parler du bien comme de ce qu'il faut faire pour conserver en vie et sans souffrance les personnes, autant il est parfaitement indémontrable que cela serait la définition ultime du bien, et qu'il n'y aurait pas à réinvestir sans cesse l'idée d'un Bien transcendant, idée héritée des religions, notamment.

Ce qui sauvera la SF de sa petite vulgate ecclésiophage (bouffeuse de curé, quoi), c'est le réac de gauche: le mec ouvert, généreux, mais capable de piquer une gueulante quand ça part un peu trop loin dans le port'nawak.

[systar]

Par contre, vous n'avez pas répondu à Transhumain sur votre si fameuse (et si creuse) spiritualité sans religion. J'aimerais bien savoir où ça vous mène, ce genre d'idée (vous comme plein d'autres, d'ailleurs, en SF, qui avez fait vôtre cette idée sans trop qu'on sache ce que vous y comprenez).
En retour, moi je vous dirai comment je vis l'acte d'adoration, la prière, la rédemption, le pardon, tout ça. Tout le fatras chrétien, quoi.

Oserai-je la provocation en disant : Avant - rien. Après - rien. Et entre les deux, fait ce que tu peux.

Allez, j'ose.

Là encore, Eric, dire ça est UN ACTE DE FOI. Tu peux le démontrer? non. C'est juste la façon la plus juste, selon toi, de vivre proprement, et sans faire chier les autres. C'est une belle position, mais comme tu le dis si bien, comme toute position de foi, elle reste un acte d'AUDACE (oser) incapable de s'auto-démontrer ni d'être démontré par quoi que ce soit d'autre.

[orcusnf]

Elles ont tué, tuent, et tueront plus de personnes qu'elles n'en sauvent.

T'as les chiffres ? Allez, comme ça, à la louche sur 5000 ou 6000 ans ? T'as le droit de compter aussi les polythéismes.

Le problème, c'est que jusqu'au 16e siècle, il était quasi impossible de différencier l'église de l'état.

[Papageno]

Alors la pas d’accord
On ne voit rien ni avant, ni après donc l’hypothèse la plus probable est qu’il n’y a rien.
Toi, tu penses le contraire. Tu dis je ne vois rien ni avant ni après mais je pense qu’il y a quelque chose, c’est une autre hypothèse, a priori moins probable. Donc c’est a toi de démontrer que c’est l’hypothèse la moins probable qui est vrai. Si tu ne le peut pas, alors jusqu'à preuve du contraire on s'en tient a la première hypothèse. C’est ce que fait Eric

PS: d'accort a la virgule prés avec Gutboy

[Patrice]

Salut,

En fait je suis assez surpris de voir qu'il y a une espèce de vulgate anti-religion, anti-morale chrétienne, qui semble assez communément admise en SF française, parce que justement, ce milieu devrait être celui où l'on pose des questions, où l'on cesse d'accepter des discours trop hâtifs. Quand on travaille un peu au corps les gens, lors d'échanges individuels, ils vous font des concessions, finalement, vous avouent qu'en fait ils ne connaissent pas grand chose aux dogmes religieux.

Eh bien justement... Parlons-en. La Bible, j'ai lu (enfin, pas tout l'Ancien Testament, parce que c'est quand même singulièrement barbant par moments), les apocryphes, certains exégètes (Tertullien, Augustin pour partie, Clément d'Alexandrie, les néo-platoniciens, tout ça...), mais aussi un bon paquet de textes religieux de diverses régions du monde (textes irlandais, scandinaves, indiens, iraniens, chinois, etc.)

Les seuls qui ont trouvé grâce à mes yeux sont l'Evangile de Jean (et son Apocalypse) et les textes de Lao Tseu, parce que ce sont les seuls qui fassent preuve d'un réel humanisme.

Le reste n'est que le reflet d'une immense naïveté, ou plutôt d'une volonté d'expliquer le monde quand on a comme instruments d'observation que ses cinq sens. Tout cela est caduc, périmé.

A+

Patrice

[kibu]

Juste un petit retour en arrière - je laisse de côté les questions de crise de foi, à vrai dire je m'en tape -, pour souligner une pharse de OcuSF qui me semble introduire une généralisation très dangereuse.

Tu sais, on apprend de bien belles choses au lycée sur athènes au -5e s. On oublie l'essentiel : c'était une dictature.

Je me permets, au passage, d'indiquer que c'est une belle ânerie.
Pourquoi ?
C'est l'individu vivant au XXI siècle qui affirme cela en se basant sur son propre système de référence.
Parce que lorsque l'on observe les systèmes politiques qui existaient au Ve siècle av. notre ère [on va se limiter à l'Europe], il n'y a pas photo. Athènes n'est pas une dictature...
Par contre, instrumentaliser l'Histoire me paraît être une voie vers la dictature.
soyons prudent...

PS : Il y a quand même quelques chrétiens qui sont sortis du rang. Ils ont, en général, mal fini.

[gutboy]

- la séparation individu/système est trop facile. Vouloir attaquer des idées en croyant que les gens qui y croient n'en seront pas touchés est une marque de naïveté (qui peut être blessante: voyez Dantec avec les musulmans, c'est pourtant un type d'une gentillesse infinie avec les personnes).

L'argument inverse est bien trop souvent utilisé pour faire taire la critique...
J'ai dit que les humains ne sont pas le problème, mais que les structures le sont.
Plus précisément, tu as raison de reprendre, les humains qui définissent la structure sont criticables, ceux qui la subissent en sont les victimes.

Critiquer l'organisation peut en blesser les membres, et ce point me fascine car il est dénué de toute logique.
Tout membre d'un métier en rapport avec le public sait que quand un client mécontent dit "vous êtes nul", il ne parle pas à la personne qu'il a en face de lui mais à l'organisation (l'entreprise par exemple). Le problème est qu'à titre personnel beaucoup de gens n'arrivent pas à faire la différence. C'est le plus souvent un problème de formation.
Le fait d'adhérer à une organisation semble provoquer une identification humain/système bloquant la réflexion logique quand on émet une critique, et mène à une incompréhension, et souvent à la douleur personnelle, donc à la réaction violente. Or il n'existe aucun système parfait, aucun système qui ne doive évoluer. Etrange que nous ne soyons pas "formés" à l'entendre sans que cela provoque une réaction irrationnelle...

Bref, je digresse.

En fait je suis assez surpris de voir qu'il y a une espèce de vulgate anti-religion, anti-morale chrétienne, qui semble assez communément admise en SF française, parce que justement, ce milieu devrait être celui où l'on pose des questions, où l'on cesse d'accepter des discours trop hâtifs.

Je ne vois pas ce genre de chose dans la SF française. As-tu des exemple de textes?

Pour autant, de mon point de vue (religion=système criminel), il serait heureux de voir des textes anti-religion. Comme des textes anti-dictature ou mettant en lumière les ravages de la pollution.

Et bien sur, je rejette le terme de vulgate. Faut pas me la faire, une bible anti-religion serait aussi irrationnelle qu'une religion.

Quant au bien comme objet de calcul rationnel: cette position n'est satisfaisante que si vous la posez comme principe de méthode, et non comme thèse métaphysique prétendant affirmer ce qu'est le bien.

C'est précisément ce que je dis. Sauf que le bien n'existe pas plus que le mal. L'entraide et la coopération oui. Dès que l'on prononce le mot "bien", on est dans une posture morale. Pour paraphraser le dialogues de deux personnages de Diaspora d'Egan, il y a un moment où il faudra bien que l'humanité admette que toute posture morale, quelle qu'elle soit, est une posture arbitraire. Donc qui ne mène nulle part.
Je préfère éviter, voire même réjeter, l'usage de ce mot totalement arbitraire, donc source de conflit. Et là, oui c'est une méthode. La seule constructive sur le long terme.

[Virprudens]

Ayé.
Je m'ennuie.

[Papageno]

je laisse de côté les questions de crise de foi, à vrai dire je m'en tape

Je suis d’accord, discuter sur la foi, c’est complètement vain, on se croirait revenu au moyen age avec des discussion sur le sexe des anges.
Sur ta remarque sur la dictature, je suis aussi d’accords
D’ailleurs on peut généraliser. Tous jugements de moeurs et des politiques d’une époque avec les critères d’une autre est absurde.
Un ami me faisait remarquer que si on juge par exemple, la place des femmes au 19ieme siècle sur les critères actuelles, un homme du 19ieme projeté aujourd’hui pourrait bien nous juger lui aussi selon ses propres critères.
Et dire : quel monstres ces hommes du 21ieme siècle, ils font mêmes travailler leurs femmes, c'est ignobles!