Un cas de censure chez Mango Jeunesse

systar · Message par **systar** » lun. juil. 16, 2007 4:26 pm

Tout ça me rappelle mon prof de philo médiévale à Paris IV, un spécialiste de Thomas d'Aquin et de Dante. (pas de "c", je vous prie), et d'une discussion qu'il avait eue avec un de ses étudiants. Il avait dit: "ah, vous parlez du christianisme? moi, je ne sais pas ce que c'est que le christianisme."
Tout était dit. Le reste, c'est un peu du bavardage...

Eons · Message par **Eons** » lun. juil. 16, 2007 5:08 pm

Papageno a écrit :Alors la pas d’accord
On ne voit rien ni avant, ni après donc l’hypothèse la plus probable est qu’il n’y a rien.

Pas d'accord, Papageno. Il me reste un souvenir de ma vie à Londres en 1846, et un autre d'être tombé du haut d'un rempart (tellement bref que je pense m'être tué).
Et beaucoup d'autres ont ainsi des souvenirs d'avant.

gutboy · Message par **gutboy** » lun. juil. 16, 2007 5:47 pm

Eons a écrit :Pas d'accord, Papageno. Il me reste un souvenir de ma vie à Londres en 1846, et un autre d'être tombé du haut d'un rempart (tellement bref que je pense m'être tué).
Et beaucoup d'autres ont ainsi des souvenirs d'avant.

Paco Rabanne, sors de ce corps !!!

(Et pour ceux à qui les crises de foi indiffèrent, vous avez tort de ne pas vous intéresser à la religion. Elle s'intéresse beaucoup à vous. De plus en plus.)

Pour recoller au post et aux problème de "censure - pédophilie dans l'Eglise", je vous invite à lire ceci:
http://www.lefigaro.fr/international/20 ... lique.html
http://www.lexpress.fr/info/infojour/re ... p?id=48872
http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14 ... r=RSS-3208

Il ne s'agit pas de donner une image faussée de l'église. Il s'agit dans une édition jeunesse de montrer les aspect positifs comme les aspects négatifs. De montrer la société telle qu'elle est. Sans secret. Sans mensonge non plus.
Certains cas datent des années 40 !
Par son silence et la protection offerte aux prêtres coupables l'église a cautionné ces actes.
Quelqu'un peut-il me citer d'autres organisations qui cautionnent et protègent des pédophiles - à part les organisations criminelles?

Et, non, ce n'est pas une position anti-catholique. J'en ai autant à dire sur Tarik Ramadan (ce grand penseur de l'islam modéré) qui propose de suspendre temporairement l'autorisation d'assassiner les femmes à coups de pierre le temps de décider si c'est conforme au Coran.
Quelqu'un peut-il me citer d'autres organisations qui cautionnent et autorisent l'esclavage et l'assassinat des femmes - à part les organisations criminelles?

Katioucha · Message par **Katioucha** » lun. juil. 16, 2007 7:15 pm

gutboy a écrit :Paco Rabanne, sors de ce corps !!!"

Mouhahaha.

gutboy a écrit :Quelqu'un peut-il me citer d'autres organisations qui cautionnent et autorisent l'esclavage et l'assassinat des femmes - à part les organisations criminelles?

Benhen... y a l'Inde. Bon, c'est pas une organisation criminelle, c'est juste la mentalité de la société. La Chine est bien pour ça, aussi. Et en Afrique, benhen...
Non mais les femmes, c'est un mauvais exemple.

orcusnf · Message par **orcusnf** » lun. juil. 16, 2007 9:44 pm

kibu a écrit :Juste un petit retour en arrière - je laisse de côté les questions de crise de foi, à vrai dire je m'en tape -, pour souligner une pharse de OcuSF qui me semble introduire une généralisation très dangereuse.
Tu sais, on apprend de bien belles choses au lycée sur athènes au -5e s. On oublie l'essentiel : c'était une dictature.
Je me permets, au passage, d'indiquer que c'est une belle ânerie.
Pourquoi ?
C'est l'individu vivant au XXI siècle qui affirme cela en se basant sur son propre système de référence.
Parce que lorsque l'on observe les systèmes politiques qui existaient au Ve siècle av. notre ère [on va se limiter à l'Europe], il n'y a pas photo. Athènes n'est pas une dictature...
Par contre, instrumentaliser l'Histoire me paraît être une voie vers la dictature.
soyons prudent...

PS : Il y a quand même quelques chrétiens qui sont sortis du rang. Ils ont, en général, mal fini.

Ben la démocratie, c'était du pipeau, les paysans avaient pas les moyens d'aller voter, d'ailleurs yavait que 20% des athéniens qui pouvaient être stratèges ou archontes ( en gros, général ou ministre), le reste pouvait ramer dans les trirèmes ou être juré. Ca ressemblait plus à de la démagogie que de la démocratie ( aujourd'hui, les hommes politiques sont des anges par rapport aux orateurs athéniens !!). Et ne parlons pas de la ligue de délos, les athéniens ( qui la dirigeaient) étaient pire que les américains. ( c'est possible)

Message par **Eric** » lun. juil. 16, 2007 10:15 pm

Ouais, mais ils avaient raison. Les pauvres sont des cons.

Je le sais. Je suis de gauche !

gutboy · Message par **gutboy** » mar. juil. 17, 2007 4:20 am

Les pauvres sont des cons

+1. La preuve, ils croient que les riches sont des salauds alors que c'est les riches qui financent leur RMI.
oooooops ! non, non, je sors tout seul ------------------------------------------> [ ]

Eons · Message par **Eons** » mar. juil. 17, 2007 8:03 am

gutboy a écrit :[Paco Rabanne, sors de ce corps !!!

Visiblement, tu es à court d'arguments...

J'attendais mieux...

kibu · Message par **kibu** » mar. juil. 17, 2007 8:22 am

Ben la démocratie, c'était du pipeau, les paysans avaient pas les moyens d'aller voter, d'ailleurs yavait que 20% des athéniens qui pouvaient être stratèges ou archontes ( en gros, général ou ministre), le reste pouvait ramer dans les trirèmes ou être juré. Ca ressemblait plus à de la démagogie que de la démocratie ( aujourd'hui, les hommes politiques sont des anges par rapport aux orateurs athéniens !!). Et ne parlons pas de la ligue de délos, les athéniens ( qui la dirigeaient) étaient pire que les américains. ( c'est possible)

C'est bien ce que je disais. Tu juges le Ve siècle avant notre ère avec des références du XXIe.
C'est complètement con et de surcroît dangereux...

Et je passe sur les approximations historiques.

Virprudens · Message par **Virprudens** » mar. juil. 17, 2007 9:20 am

kibu a écrit :C'est bien ce que je disais. Tu juges le Ve siècle avant notre ère avec des références du XXIe.
C'est complètement con et de surcroît dangereux...

Alors avec quels critères ?
Ceux du XXème, genre début de siècle, quand tout l'europe était antisémite et que tout le monde trouvait ça bien ?
On juge avec les critères qu'on a.
Sinon, on juge jamais. On reste sur nos culs en disant 'on peut pas comprendre, y fonctionnaient pas pareil dans leurs têtes'. C'est aussi con. C'est certainement moins dangereux, c'est l'application du principe de précaution (un des trucs les plus stupide qu'on ait pu inventer) - personne se salit les mains, on stagne, c'est super.

Fred Combo · Message par **Fred Combo** » mar. juil. 17, 2007 9:39 am

D'autant plus qu'en ce qui concerne la base du comportement de l'être humain (pouvoir, argent, sexe, drogue et rock'n'roll) on n'a pas beaucoup changé en deux millénaires. Il suffit de lire Sénèque. Il n'y a que les conditions extérieures qui diffèrent (parfois beaucoup, il est vrai), conditions parmi lesquelles les lois (religieuses, laïques ou simplement le "politiquement correct") ont aussi leur importance en ce sens qu'elle imposent un comportement qui n'est parfois pas "naturel" pour certains d'entre nous. Alors personnellement, je plussoye avec Virprudens, bien que je serais plutôt porté à dire que j'essaye de "comprendre" le passé plutôt que de le "juger" (à quoi bon, puisque les coupables sont tous morts !).
Voilà, c'est mon grain de sel à une conversation passionante et passionnée.

Message par **Eric** » mar. juil. 17, 2007 10:10 am

Virprudens a écrit : Alors avec quels critères ?
Ceux du XXème, genre début de siècle, quand tout l'europe était antisémite et que tout le monde trouvait ça bien ?
On juge avec les critères qu'on a.

Ça, c'est ce qui s'appelle une démarche intellectuelle de beauf. A laquelle, un garçon intelligent et cultivé comme toi, ne peut évidemment pas souscrire.

C'est précisément parce qu'ils jugeaient avec "ce qu'ils avaient" que "toute l'Europe était antisémite" (assertion largement à nuancer d'ailleurs, mais passons. Je te renvoie par exemple à Histoire des Juifs en France de Esther Benbassa, chez Points Seuil).

Et justement parce que tu es un garçon intelligent et cultivé, qui a un blog tout ça, tout ça... il est précisément de ton devoir de chercher à mieux comprendre avant de juger.

Evidemment lorsque l'on parle de la la démocratie athénienne, on parle de l'émergence d'un système de gouvernement qui était alors unique dans le paysage politique de l'époque, puisqu'il n'était ni un royaume, ni un empire, et qui a jeté les fondements de la démocratie que nous expérimentons tous les jours. Et non, ce n'était pas une didacture, mais plutôt une forme de démocratie censitaire.

Que ce modèle athénien ait été ensuite largement mythifié pour des raisons politiques, est un autre débat.

Virprudens · Message par **Virprudens** » mar. juil. 17, 2007 10:25 am

Je revendique ma beaufitude et ma mauvaise foi.
J'aurais pas du utiliser le mot juger, c'est vrai, je rebondissais juste sur kibu - boink!
Je pars réfléchir et je reviendrai quand j'aurais des arguments (c'est pas gagné)

systar · Message par **systar** » mar. juil. 17, 2007 10:32 am

J'ai bien envie de lancer un débat "comprendre/juger", du genre" petite bite ou Grand Inquisiteur", mais ça va encore causer du bordel...

C'était pas particulièrement beauf, ce qu'a dit l'homme phronétique. On évalue bien le passé par rapport à aujourd'hui. Avec, en arrière-fond, la pensée la plus universelle possible, mais faut pas se la raconter: on n'est jamais certain de réussir à dépasser les préjugés d'une époque (troll éphémère: y compris le préjugé qui consiste à penser qu'on n'aurait jamais à juger le passé uniquement parce qu'il est passé... fin du troll éphémère).

On commence à penser quand on juge, c'est-à-dire quand on dit quelque chose sur qqch. Et quand on accepte de dire que tout ne se vaut pas. Sinon on fait de la tautologie, du genre: "ce qui a été a été, et il n'y a rien à en dire, ce n'est ni bien ni mal".
On est toujours coincé, entre notre historicité, et notre prétention à l'universalité. Faut faire avec, se mouvoir entre les deux, en tâchant d'être le plus honnête et le plus rigoureux possible.

Virprudens · Message par **Virprudens** » mar. juil. 17, 2007 10:41 am

systar a écrit :J'ai bien envie de lancer un débat "comprendre/juger", du genre" petite bite ou Grand Inquisiteur", mais ça va encore causer du bordel...

C'était pas particulièrement beauf, ce qu'a dit l'homme phronétique. On évalue bien le passé par rapport à aujourd'hui. Avec, en arrière-fond, la pensée la plus universelle possible, mais faut pas se la raconter: on n'est jamais certain de réussir à dépasser les préjugés d'une époque (troll éphémère: y compris le préjugé qui consiste à penser qu'on n'aurait jamais à juger le passé uniquement parce qu'il est passé... fin du troll éphémère).

On commence à penser quand on juge, c'est-à-dire quand on dit quelque chose sur qqch. Et quand on accepte de dire que tout ne se vaut pas. Sinon on fait de la tautologie, du genre: "ce qui a été a été, et il n'y a rien à en dire, ce n'est ni bien ni mal".
On est toujours coincé, entre notre historicité, et notre prétention à l'universalité. Faut faire avec, se mouvoir entre les deux, en tâchant d'être le plus honnête et le plus rigoureux possible.

Voilà! C'est ça! C'est exactement ce que je voulais dire, sauf que je l'aurais dit avec une grand beaufitude et avec plein de gros mots vulgaires, sans parler de ma facheuse tendance à la simplification!
Heureusement que t'es là systar. Thanks man!