Révolte sur la Lune - Robert A. Heinlein

[Fred Combo]

Bon, j'ai commencé hier à combler cette grave lacune.

J'ai trouvé une porte sur l'été chez un bouquiniste et depuis, il fait beau ! C'est pas merveilleux ça ?

C'est pas mal, même si ça n'est pas un chef d'oeuvre et que les imbroglios juridico-financiers liés au sommeil cryogénique me laissent de marbre. Mais j'aime bien le personnage principal et l'ambiance "sf à l'ancienne". Et un homme qui aime les chats ne peut être vraiment mauvais (je suis moi-même amateur de ces charmantes petites bêtes et j'en ai déjà enterré deux ou trois au fonds du jardin...)

Curieusement, ça me fait penser à certains Simak. Il y a parfois (au début en tous cas) des images assez poétiques. Par contre, j'ai repéré un ou deux passages racistes qui confirment la présence du "côté obscur" de l'auteur, malgré tout.

Bon premier contact, en tous cas. J'en lirai d'autres dès la rentrée !

[Morgan Chane]

Par contre, j'ai repéré un ou deux passages racistes qui confirment la présence du "côté obscur" de l'auteur, malgré tout.)

J'aimerais bien voir se qu'il y a de raciste dans ce livre ? Et meme dans l'oeuvre d'Heinlein. C'est lui qui a eu tres tot des personnages de couleurs sans jamais le mentionner de façon directe (voir le ravin des tenebres).

[Fred Combo]

Salut Morgan Chane,
Je peux presque citer un des passages de mémoire, si tu veux je te donnerai même le numéro de la page (en septembre parce que ce soir, c'est les vacances ! Youppiiii !!!) C'est une figure de comparaison pour décrire une personne mal habillée. Heinlein a écrit : "Il était vêtu comme "une personne de couleur" endimanché". J'ai mis "personne de couleur" pour remplacer le mot d'origine (un mot de 5 lettres que je n'aurais pas hésité à citer si je ne croyais pas que les forums bloquent certains mots, non ? La censure ne l'aurait pas laissé passer, celui-là)
Quelqu'un qui n'est pas raciste n'aurait JAMAIS ne serait-ce que pensé à employer une telle comparaison. A moins qu'il n'ait été trahi par la traduction ?
Il y a aussi quelques passages dans lequel le rôle de la femme est plutôt... mmmhhh... archaïque. Du genre "elle abandonne son tricot pour se mêler à la conversation..."

Ceci dit, j'ai vraiment aimé ce bouquin. J'espère que cela ne va pas relancer l'éternelle polémique sur "la qualité d'une oeuvre ne doit pas se juger à l'aune des convictions de son auteur". Je crois que tous (ou presque) sur ce forum seront d'accord pour dire que cela n'enlève rien à l'intérêt d'un texte.

Et si tu as trouvé des livres d'Heinlein qui montrent que ses idées sur le sujet ont évolué au cours de sa carrière, j'en suis ravi. Lovecraft lui-même, à ce que j'en ai lu, n'était plus à la fin de son existence celui qu'il avait été quelques années plus tôt. Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis (bon, je défonce un peu les portes ouvertes, mais ça peut être utile).

Et comme je l'ai dit ailleurs, j'ai la ferme intention de lire d'autres oeuvres de Heinlein. C'est du bon.

[Eons]

Il ne faut pas voir du racisme dans ce genre d'expression. Ce bouquin a été écrit en 1958, alors que les États-Unis commeçaient à peine à sortir de la ségrégation légale.
À l'époque, cela devait se dire couramment et sans même penser à ce genre de connotation.

Même chez nous, en France, on entend encore parfois dire « Il fait noir comme dans le trou du cul d'un nègre ». Des Noirs eux-mêmes arrivent à le dire, et ils sont les premiers à en rire.

[rmd]

Je peux presque citer un des passages de mémoire, si tu veux je te donnerai même le numéro de la page (en septembre parce que ce soir, c'est les vacances ! Youppiiii !!!) C'est une figure de comparaison pour décrire une personne mal habillée. Heinlein a écrit : "Il était vêtu comme "une personne de couleur" endimanché". J'ai mis "personne de couleur" pour remplacer le mot d'origine (un mot de 5 lettres que je n'aurais pas hésité à citer si je ne croyais pas que les forums bloquent certains mots, non ? La censure ne l'aurait pas laissé passer, celui-là)

Je ne suis pas sur que le terme anglais d'origine soit forcément raciste, cf. http://en.wikipedia.org/wiki/Negro.

[Fred Combo]

Il ne faut pas voir du racisme dans ce genre d'expression. Ce bouquin a été écrit en 1958, alors que les États-Unis commeçaient à peine à sortir de la ségrégation légale.
À l'époque, cela devait se dire couramment et sans même penser à ce genre de connotation.

Mouaip... S'ils ont eu une ségrégation légale, c'est quand même que beaucoup d'américains l'étaient, racistes, non ?

Même chez nous, en France, on entend encore parfois dire « Il fait noir comme dans le trou du cul d'un nègre ». Des Noirs eux-mêmes arrivent à le dire, et ils sont les premiers à en rire.

Ca prouve juste qu'il y a des noirs qui ont le sens de l'humour !
On peut rire de tout, j'en suis le premier convaincu. Personnellement, je ne trouve cette expression drôle que si on ajoute la suite qu'à trouvé je ne sais plus quel comique : "je ne savais pas que celui des blancs était éclairé !"

[Fred Combo]

Je peux presque citer un des passages de mémoire, si tu veux je te donnerai même le numéro de la page (en septembre parce que ce soir, c'est les vacances ! Youppiiii !!!) C'est une figure de comparaison pour décrire une personne mal habillée. Heinlein a écrit : "Il était vêtu comme "une personne de couleur" endimanché". J'ai mis "personne de couleur" pour remplacer le mot d'origine (un mot de 5 lettres que je n'aurais pas hésité à citer si je ne croyais pas que les forums bloquent certains mots, non ? La censure ne l'aurait pas laissé passer, celui-là)

Je ne suis pas sur que le terme anglais d'origine soit forcément raciste, cf. http://en.wikipedia.org/wiki/Negro.

A vrai dire, je n'en sais rien non plus, mais dans une fameuse chanson, Sly Stone (et sa family) dit : "don't call me niger, whitey, don't call me whitey, niger" (mais ce n'est pas le même mot. Ca me fait juste une occase de faire étalage de ma culture. Pouf pouf pouf !)

C'est peut-être effectivement un problème de traduction, alors !

Bon, de toutes façons, et je le répète, ça serait dommage de réduire Heinlein à cette polémique.

[Eons]

Il ne faut pas voir du racisme dans ce genre d'expression. Ce bouquin a été écrit en 1958, alors que les États-Unis commeçaient à peine à sortir de la ségrégation légale.
À l'époque, cela devait se dire couramment et sans même penser à ce genre de connotation.

Mouaip... S'ils ont eu une ségrégation légale, c'est quand même que beaucoup d'américains l'étaient, racistes, non ?

Guère plus qu'en France à la même époque. Il restait juste une faible minorité pour continuer à réellement vouloir appliquer ces lois. Des racistes, il y en a toujours eu, et il y en aura hélas toujours - et partout.

Même chez nous, en France, on entend encore parfois dire « Il fait noir comme dans le trou du cul d'un nègre ». Des Noirs eux-mêmes arrivent à le dire, et ils sont les premiers à en rire.

Ca prouve juste qu'il y a des noirs qui ont le sens de l'humour !
On peut rire de tout, j'en suis le premier convaincu. Personnellement, je ne trouve cette expression drôle que si on ajoute la suite qu'à trouvé je ne sais plus quel comique : "je ne savais pas que celui des blancs était éclairé !"

Coluche, il me semble, non ?

Commentaire réducteur, cependant. Toi-même, n'as-tu jamais utilisé l'expression « parler petit-nègre », et ce sans même penser à son origine ?

[Fred Combo]

Commentaire réducteur, cependant. Toi-même, n'as-tu jamais utilisé l'expression « parler petit-nègre », et ce sans même penser à son origine ?

C'est possible mais jamais dans un contexte dépréciatif (ça existe comme mot, ça ?), comme le fait Heinlein (ou son traducteur) dans le passage cité. Mais il est vrai que cette traduction date un peu. Aujourd'hui, on remarque peut-être plus ce qui pouvait passer inapperçu pour beaucoup il y a 25 ans.

Pour conclure, il est vrai que je ne sais pas quelles étaient les opinions de Robert Heinlein à ce sujet et qu'il serait hâtif de ma part de l'accuser de racisme, surtout sur la foi d'une phrase relevée dans une oeuvre de fiction. Mais ce passage m'a "interpellé" et, en ajoutant les passages macho, induit à penser que la mauvaise réputation de cet auteur (facho) avait quelques raisons d'être, ce qui ne semble pas avoir d'influence sur la qualité de ses oeuvres, pour autant que je puisse en juger d'après "une porte sur l'été".

Pffff... J'serais jamais un bon troll si j'essaye tout le temps de me justifier...

[Aikau le bô]

J’ai lu avec intérêt les commentaires précédents et j’aimerai y rajouter une simple réflexion :
Ne sommes-nous pas devenu tous (moi le premier) trop frileux, trop « politiquement correct » ? Par exemple, on taxe Hergé avec son « Tintin au Congo » de raciste, ce qu’il était probablement. Mais alors, pourrai-t-on dire par la même réflexion que toutes les œuvres d’avant les mouvements féministes – dans le bon sens du terme, pas façon harpies déchaînées chez les gros-d’en-face (américains) – étaient machistes sous prétexte qu’elles plaçaient la femme dans une position réductrice : soumission face à l’homme, mère avant tout, etc. ? Je ne le pense pas. Autres lieux, autres temps, autres coutumes… Certes, il faut s’insurger lorsque de telles positions (racisme, machisme réducteurs, etc.) sont défendues par certains aujourd’hui, mais en même temps gardons-nous de porter un jugement trop tranché sur une époque que nous ne vivons plus.

Les mots changent, leurs utilisations aussi. Par exemple, le mot « bougre » désignait autrefois un sodomite. Aujourd’hui, personne ne se froisserait si on disait de quelqu’un que c’est un « bon bougre », non ?

Pour en revenir au « politiquement correct », j’ai l’impression que ce « langage du froissage minimum » (la vache !c’est moi qui ai dit ça ? ) ne conduit qu’à l’hypocrisie. Un nain n’est pas une « personne verticalement diminuée », c’est un nain. Un noir n’est pas « une personne de couleur », c’est un noir. Un obèse… Et je pourrai continuer longuement ainsi. Tout dépends du contexte, finalement. Si on dit « sale nègre » à un noir, c’est raciste ; mais si on dit « parler le petit nègre », ou « parler comme une vache espagnole » franchement, je ne vois vraiment pas de quoi s’offusquer. Malheureusement, aujourd’hui cette philosophie du « politiquement correct » envahie tout au point de non seulement perturber notre vision du passé, mais en plus de conduire quelque fois à une véritable censure historique : j’en veut pour preuve le fait que le roman « Les dix petits nègres » est désormais nommé « ten little indians » dans certaines éditions américaines…



Aikau le bô

[Eons]

@Aikau :

+1

[Papageno]

Et même + 10
c'est le bon sens même!

[Morgan Chane]

Heinlein dis aussi dans double etoile (première page) "ce grand gaillard osseux était habillé par Omar le Marchand de Tentes". Faut il y voir une critique ouverte des tailleurs du moyen-orient, traité ici de terroriste du 11 septembre de la couture.
Heinlein aurait il anticipé le renouveau de l'intégrisme musulman ?

Nan franchement il est ridicule de traité Heinlein de raciste, d'anti communiste primaire oui (en meme temps anti communiste à l'époque de Staline c'est pas non plus la position politique la plus difficile à prendre). De même le role des femmes dans les oeuvres d'heinlein est loin d'etre réduit au rôle de potiche (voir marionnettes humaines par exemple).

[Aikau le bô]

@Aikau :

+1

Et même + 10
c'est le bon sens même!

Merci, ça fait plaisir


Aikau le bô

[Lensman]

Pour ma part, j'ai l'impression que ce n'est pas aussi simple, ni dans un sens, ni dans l'autre.
Il ne faudrait peut-être pas trop abuser de l'explication "c'était comme ça à l'époque", qui; d'explication, se transforme parfois en une sorte d'excuse.
Il est bon de se rappeler qu'à des époques (ou des lieux) où il était "naturel" d'être raciste, ou macho, il y avait des gens qui ne l'étaient pas, ou pas beaucoup, et dont certains oeuvraient même pour changer les choses. Si ces attitudes racistes étaient si "normales", il n'y aurait pas eu de raison qu'elles changent. Elles ont pourtant changé, grace à des gens qui, de leur temps, se sont faits traiter de naïfs, d'idiots, d'utopistes, etc.
J'ai remarqué, dans pas mal d'échange, que "politiquement correct" était devevu une sorte d'insulte employée pour se moquer de son interlocuteur, lorsqu'il faisait une remarque que l'on trouvait naïve, ou bêtement idéaliste (à notre sens).
Méfions nous aussi de cette belle unanimité.
Il n'y a pas de réponse simple à ces questions. Par contre, il est intéressant de s'en expliquer, et d'informer.
Oncle Joe
PS: on dit que, dans les "Harry Dickson" de Jean Ray, sous leur forme de fascicules, il y avait quelques insultes antisémites qui ont été supprimées dans les éditions Marabout (à une époque où je ne pense pas que l'expression "politiquement correct" existait déjà). Comme j'ai quelques fascicules originaux (et comme une association d'amis de Jean Ray a entrepris une réédition des fascicules en fac similé), je ferai peut-être un jours l'effort de vérifier.