La SF n'est pas à la mode

[kibu]

On parle beaucoup de science mais je ne suis pas persuadé que tout le monde s'entende sur le terme de science.

[Roland C. Wagner]

Je dois dire que je ne peux pas vraiment suivre Roland C. Wagner sur la place de la science (sous-entendue "dure" ; or une SF lorgnant davantage vers l'histoire, la sociologie ou la science politique, ça ne me déplaît pas, je dois dire...).

Tu me fais dire quelque chose que je nai pas dit.

Voir la citation de Damon Knight.

Franchement, je commence à en avoir ras le bol qu'on affirme que je ne défends que la hard science alors que c'est la SF dans son ensemble que je défends.

La SF, pas les transfictions ou la high fantasy.

Parce que, dans tout texte de SF, il est implicite que la science, et elle seule, peut permettre de comprendre l'univers. Même chez Lafferty dans Les Quatrièmes Demeures, c'est dire !

elle est où la science (précisons : la science "dure", donc), chez Dick ? Y'en a bien un petit fond pour faire couleur locale, mais c'est clairement pas à la première place..

Non, elle est juste omniprésente en toile de fond. Je sais bien que, surtout en France, les gens qui analysent Dick de nos jours en l'extirpant du contexte où ses textes ont été publiés n'ont pas conscience de la profonde inscription de son œuvre dans le corpus SF qui leur est contemporain, mais il est clair que, sans ce corpus, il n'y aurait pas eu de PKD tel que nous le connaissons.

[Nébal]

Je dois dire que je ne peux pas vraiment suivre Roland C. Wagner sur la place de la science (sous-entendue "dure" ; or une SF lorgnant davantage vers l'histoire, la sociologie ou la science politique, ça ne me déplaît pas, je dois dire...).

Tu me fais dire quelque chose que je nai pas dit.

Voir la citation de Damon Knight.

Je me suis mal exprimé, pardon pardon... Je n'ai pas voulu t'attribuer spécifiquement cette conception. Mais j'ai l'impression que, consciemment ou non, c'est celle qui revient chez beaucoup d'intervenants à chaque débat du genre.

Maintenant c'est peut-être parce que je suis moi-même un intégriste des sciences humaines et sociales, un paranoïaque, et même un peu con...

Mais d'où la précision très lourde à chaque point de mon post miteux.

[Roland C. Wagner]

Au tour de Sylvie Denis de se jeter dans l'arène.

Attention, c'est du lourd.

[Davidian]

[mode="candid"]
Heu rien à voir, mais vu que j'ai fini "la saison de la sorcière", je me demandais quand paraîtrait le prochain RCW?
[/mode]

[systar]

Que la spéculation scientifique fortement plausible proposée par la SF que Roland et toi défendez essentiellement,

Au lieu de dire des bêtises, tu ferais mieux d'avouer que tu ne lis pas l'anglais pour que quelqu'un te traduise la citation de Damon Knight.

Bah pourtant en anglais, j'ai eu elle comme prof:
http://img.timeinc.net/time/europe/maga ... kamoun.jpg
Mais c'est vrai que je lis mieux l'allemand et même le latin que l'anglais, tu as raison.
Ce que je ne lis pas couramment, c'est le Wagner, par contre. T'as bien vu, je fais sans arrêt des contresens.
Et le pire, c'est qu'on va conclure comme à chaque fois: vivement qu'on se croise à un festival pour écluser des bières!

[Fabien Lyraud]

Le nouveau public potentiel de la SF ne s'intéresse pas à l'esthétique et au formalisme, mais bien à une SF qui mêle science, technologie et avenir. Seulement, non seulement on ne lui en parle pas, mais cette SF là n'est pas développée.

Aujourd'hui un des auteurs français qui vend le plus est Pierre Bordage. Son oeuvre privilégie non le style, mais la narration. La SF c'est avant tout de la littérature, donc un récit narratif. Et par rapport à ton intervention précédente je trouve qu'l y a des images de fantasy dans la SF d'un Pierre Bordage. Il y a des images de fantasy dans les space opera de Jack Vance. Ces deux littératures sont plus proches l'une de l'autre que tu veux bien l'avouer. Pourquoi ? Parce que ce sont des littératures de l'ailleurs, des littératures de l'altérité. La SF c'est l'ailleurs et le demain (Gérard Klein ne savait pas à quel point il était inspiré en nommant ainsi sa collection). La fantasy c'est l'ailleurs spatial et temporel.
Justement je suis de ceux qui pensent qu'il faudrait considérer SF et anticipation comme deux genres différents. L'anticipation étant le ici et demain. Bref la SF peut donc aussi se couper du réel pour les besoins du récit. Je pense qu'on en demande beaucoup trop à une littérature. La SF n'est ni de la prospective, ni de la vulgarisation mais simplement de la littérature. Laissons là n'être que cela et je pense que cela l'aiderais à progresser. Quand je dis littérature je ne parle pas uniquement de littérature noble mais je reconnais l'urgence de plusieurs niveaux de lectures comme il en existe dans les autres littératures. Bref à coté des grands textes ambitieux il faut une SF populaire de qualité (bref pas Aubenque qui est à peu près la seule chose à se mettre sous la dent en SF poipulaire). Au moins les anglo saxons l'ont compris. Il reste des éditeurs de Sf populaires chez eux (Roc aux USA est le premier exemple qui me vient à l'esprit).
J'irais même plus loin en disant que la SF populaire est un terreau dans lequel la SF plus ambitieuse puisent ses racines. Bref, que serait des auteurs comme Lehman ou Genefort sans l'héritage de la collection anticipation du Fleuve ? Sans doute n'écriraient - t - ils pas ? Je vois dans l'absence de ce niveau de lecture et de telles collections un des aspects majeurs du problème. Quand Roland disait sur un autre forum que le FNA avait été important et que même pendant les années prétendument de vaches maigres des années 80, cette collection populaire avait permis au genre de se régénérer, il avait tout fait raison. Mais l'absence d'une telle collection aujourd'hui empêche le public dont parlait Olivier d'exister. Collection passerelle certes mais qui contribuerait aussi à remplir le réservoir d'idée qu'est le genre. Pour moi c'est indispensable. Vouloir donner ses lettres de noblesse au genre par le haut c'est tout fait légitime mais paradoxalement pour pouvoir le faire il faut qu'existe une Sf populaire et que cette SF populaire possède un minimum d'exigence littéraire. Je sais que ce que je dis peut paraître antinomique mais c'est à mon avis une condition sine qua non de régénérescence du genre.

[systar]

Autant il était relativement simple de faire réver à peu près n'importe qui avec les machines à voyager dans le temps dans les années 50, autant aujourd'hui, faire de la SF populaire avec la théorie des super-cordes, ça commence à devenir un peu chaud.

Y a pas lui qui a essayé?
http://www.amazon.fr/Th%C3%A9orie-corde ... 2742766693

Sinon, des mecs comme Vinge, je croyais que c'étaient des bons, côté science, non? (je dis ça parce que j'ai fini par me prendre Rainbows End, alors que j'ai même pas encore lu Un feu sur l'abîme et Au tréfonds du ciel...

[Nébal]

Autant il était relativement simple de faire réver à peu près n'importe qui avec les machines à voyager dans le temps dans les années 50, autant aujourd'hui, faire de la SF populaire avec la théorie des super-cordes, ça commence à devenir un peu chaud.

Y a pas lui qui a essayé?
http://www.amazon.fr/Th%C3%A9orie-corde ... 2742766693

Si, mais c'est nul, alors ça compte pas.

Maintenant je dirais que Robinson ou Baxter, par exemple...

[Roland C. Wagner]

[mode="candid"]
Heu rien à voir, mais vu que j'ai fini "la saison de la sorcière", je me demandais quand paraîtrait le prochain RCW?
[/mode]

Disons… avant la fin de l'année prochaine ?

[Roland C. Wagner]

je trouve qu'l y a des images de fantasy dans la SF d'un Pierre Bordage. Il y a des images de fantasy dans les space opera de Jack Vance.

Les images, c'est la surface. Et c'est en profondeur que se détermine l'inscription dans un genre.

Or, en profondeur, Vance reste un auteur de SF, et pas seulement parce que ses sociétés étrangères sont le plus souvent bâties de toutes pièces, et non calquées sur quelque société plus ou moins mythique. (Je ne parle pas des textes de Vance qui relèvent clairement de la fantasy, comme Lyonesse.)

Pour Vance, comme pour Knight et Blish, la place fondamentale de la science dans la SF coule de source. Il ne se pose pas de grandes questions. La science fait implicitement partie de la toile de fond.

Quant à Bordage, chacun sait que la rigueur scientifique n'est pas sa préoccupation. Son truc, c'est le mysticisme débarrassé des oripeaux et des chaînes de la religion.

Cela dit, c'est l'un des très rares auteurs à avoir osé s'attaquer récemment au futur proche, même si ses extrapolations sont plus fantasmatiques et symboliques que rationnelles et cohérentes.

[systar]

Eh ben toi, on commence à les connaître, tes élèves ingénieurs.
Tu veux des contre-exemples de gens passionnés d'astrophysique, de science, de neuro-sciences, mêmes, et qui ont reconnu de bonne grâce s'être pris des claques dans la gueule en lisant Dantec, Damasio, Colin, et d'autres?

Colin, combien de divisions ? Par rapport à Werber. Nan, parce que faut quand même des chiffres. La qualité littéraire d'un roman, ce n'est pas, et ce n'a jamais été, un argument de vente pour un bouquin, en terme de marketing, c'est un "plus produit". Tant mieux si c'est bien écrit, mais cela n'a aucune importance pour le succès d'une oeuvre (cf Dan Brown). C'est pourquoi ton argument est hors sujet, tout simplement parce que ce critère n'est pas pertinent.
Ca ne veut pas dire que c'est mal que la SF soit bien écrite, ça signifie seulement que mal ou bien écrite, cela ne détermine rien quant au succès d'une oeuvre.

[...]

C'est toi qui parle d'esthétisme, alors que le sujet c'est la SF, pas la littérature. Comme tu remplaces l'un par l'autre, c'est donc que tu as un complexe de légitimité littéraire. Tu ne cesses de mettre en avant cet aspect là, qui est connexe et pas central, alors que nous parlons du coeur du genre, son moteur et sa part la plus dynamique. Si tu étais resté sur le texte d'Ugo, on te serait pas tombé dessus. Roland te dit juste que tu es hors sujet, voilà. Si tu avais parlé de science-fiction, il n'y aurait pas eu de problème.

[...] la SF de papy qui te dérange tant.

C'est vrai que je suis hors sujet depuis le début, alors. Mais manque de bol, j'ai quand même le droit de venir parler sur le forum, alors je le fais.
Les chiffres de vente, je m'en tape. Mais royalement. Si la SF vend moins que jadis, c'est aussi à cause de l'augmentation du nombre de publications globales en littérature (nombre de bouquins sortis à chaque rentrée littéraire, etc.), je crois. Du moins, c'est comme ça que des gens bien informés m'ont expliqué que dans les années 90, plein d'auteurs qui vendaient jadis sans forcer à 30 000 ou plus se sont retrouvés à ne plus en vendre que quelques milliers péniblement. Augmentation de la concurrence, à laquelle le côté identitaire et ce qui plaisait jadis en SF à un vaste public n'a pas suffi à faire face.
L'hypothèse est peut-être fausse, rectifiez-la si vous avez les faits réels (tiens, tu vois, je n'écrase pas les faits pour défendre à tout prix mon bout de gras... mais t'as raison, cette année, il y a Marx au programme, ce qui pourrait expliquer qu'insidieusement je prenne des tournures d'esprit un peu discutables... quand je cause philo ).

Colin, combien de divisions? Bah... au moins autant que pour le Vatican. (j'aime tes références moustachues). Mais Colin il est vivant. Et Old Haven s'est vendu à plus de 15 000 exemplaires (Fabrice, si tu passes et que tu as laissé ta pudeur à l'entrée du forum, balance le chiffre exact), il était coup de coeur FNAC rue de Rennes par exemple... mais c'est pas de la SF, je sais.
De toute façon Colin il triche: il écrit des livres dans des collections de SF que c'est même pas de la SF, il parle sans arrêt par images dans ses livres de l'acte d'écriture (Dreamericana, Mémoire du Vautour et tout le tremblement), il est donc narcissique et égocentré, il fait de la BD, des bouquins pour les pignoufs...

Esthétisme: j'ai pas non plus parlé d'esthétisme. C'est dingue ça. Je parle forme, tu me réponds formalisme. Je parle de sensation, d'esthétique, de réflexion sur l'écriture, tu me réponds esthétisme. Rien à voir avec la choucroute, Olivier, tu le sais bien!
Dans la liste qu'Eric citait (mais lui-même était hors sujet, hein), je n'ai relevé aucun esthète. Tout au plus des "stylistes", mais pas des partisans de l'art pour l'art.

Et je maintiens qu'interroger une esthétique n'a rien à voir avec la recherche d'une légitimité auprès des instances "autorisées", des prescripteurs de ce qui est ou non "littérature".

Enfin la SF de papy ne me dérange pas. Elle a une identité très forte, et j'aime beaucoup tout ce qui a une forte identité en art. Le grand public y adhère moins, c'est tout.

[systar]

Autant il était relativement simple de faire réver à peu près n'importe qui avec les machines à voyager dans le temps dans les années 50, autant aujourd'hui, faire de la SF populaire avec la théorie des super-cordes, ça commence à devenir un peu chaud.

Y a pas lui qui a essayé?
http://www.amazon.fr/Th%C3%A9orie-corde ... 2742766693

Si, mais c'est nul, alors ça compte pas.

Maintenant je dirais que Robinson ou Baxter, par exemple...

Ah merde. ça me tentait bien, mais comme toi tu as plutôt bon goût, je vais être obligé de tenir compte de ton avis...

[Fabien Lyraud]

Esthétisme: j'ai pas non plus parlé d'esthétisme. C'est dingue ça. Je parle forme, tu me réponds formalisme. Je parle de sensation, d'esthétique, de réflexion sur l'écriture, tu me réponds esthétisme. Rien à voir avec la choucroute, Olivier, tu le sais bien!

Tu n'as fait que parler de narration en fait. Tu veux une SF narrative, ça tombe bien moi aussi. Car la véritable esthétique, la véritable littérarité (ah, non ce n'est pas un gros mot) c'est la narration. Et c'est bien pourquoi je mets en avant Bordage, qui a certes ses propres opinion, qui les fait passer dans ses bouquins. Mais c'est aussi un formidable raconteur d'histoire et un véritable humaniste. Et c'est ça qui m'intéresse dans ses bouquins. Bref, il a un véritable génie narratif et c'est pour ça q'ui la le succès qu'il mérite. C'est des choses comme ça que j'ai envie de lire en SF.

Et précisément, le "sense of wonder" se nourrit de science et de technologie. Raté pour le coup, mais alors bien. L'expression, elle concernait précisément la SF de papy

Le sense of wonder c'est avant créer du mythe. Il faudrait une véritabel étude sémiotique de la chose pour voir comment ça fonctionne vraiment. Mais toujours est il que la SF d'aujourd'hui est plus que tristounette et pessimiste et est mieux à même de faire cauchemarder que rêver.
Le sense of wonder n'est pour moi pas forcément lié à la technologie, ce sont en fait tous les éléments propres à faire rêver et à provoquer un sentiment d'émerveilement chez le lecteur. Pour moi encore une fois Pierre Bordage est sans doute avec Laurent Gennefort et Serge Lehman celui qui a poussé le plus loin le sense of wonder parce qu'il sait nous amener ailleurs. Pour moi le sense of wonder est plus lié à l'altérité qui est censé être le moteur du genre.

[Erion]

Les chiffres de vente, je m'en tape. Mais royalement. Si la SF vend moins que jadis, c'est aussi à cause de l'augmentation du nombre de publications globales en littérature (nombre de bouquins sortis à chaque rentrée littéraire, etc.), je crois. Du moins, c'est comme ça que des gens bien informés m'ont expliqué que dans les années 90, plein d'auteurs qui vendaient jadis sans forcer à 30 000 ou plus se sont retrouvés à ne plus en vendre que quelques milliers péniblement. Augmentation de la concurrence, à laquelle le côté identitaire et ce qui plaisait jadis en SF à un vaste public n'a pas suffi à faire face.

Constat à demi-faux. Il est vrai que la production globale de littérature a augmenté, mais faux que cela explique la perte de vitesse de la SF. La fantasy se vend, elle. Si seule la surproduction éditoriale était la seule explication, cela toucherait tous les genres, pas uniquement la SF. Et contrairement à beaucoup de pleureuses, je n'accuse pas la fantasy de tous les maux, ni ne la rend responsable. Elle sait capter un public, ce que la SF ne sait pas faire, et mieux, elle sait capter un NOUVEAU public, ce que la SF ne sait plus faire (cf, la citation de Jack McDevitt qu'on peut encore trouver sur ce forum, et qui, à mon avis pointait un aspect très important).
L'enjeu, ce n'est pas le public actuel qui lit la SF qui se publie et peut s'intéresser à une grande variété d'auteurs, mais bien le public futur. Ce public, il va voir des films, joue aux jeux vidéos, et peut s'intéresser à la littérature. Il y a donc une concurrence non pas entre les littératures de genre, mais bien entre différents loisirs. Pourquoi lire un livre quand on a un jeu vidéo ou un film ? C'est là, la question. Ce que je vois à travers les discussions que j'ai dans d'autres milieux que celui du fandom, c'est que les références de ce lectorat potentiel, c'est la SF classique et pas la mieux écrite (ex : Asimov), et ce lectorat ne retrouve pas ça dans la production actuelle. Il ne veut pas non plus de réédition (globalement, sa connaissance des grands auteurs de SF est proche de zéro).

De toute façon Colin il triche: il écrit des livres dans des collections de SF que c'est même pas de la SF, il parle sans arrêt par images dans ses livres de l'acte d'écriture (Dreamericana, Mémoire du Vautour et tout le tremblement), il est donc narcissique et égocentré, il fait de la BD, des bouquins pour les pignoufs...

La SF, c'est pas une littérature d'images, mais d'idées, mais le "genre" SF produit des images. Je sais, c'est un peu complexe, mais il se trouve que c'est un peu le coeur du truc.

Et je maintiens qu'interroger une esthétique n'a rien à voir avec la recherche d'une légitimité auprès des instances "autorisées", des prescripteurs de ce qui est ou non "littérature".

Bien sûr que si. Ce questionnement n'intervient que de la part de personnes qui ont un problème de légitimité littéraire. Sous prétexte que les "instances littéraires" décrètent que la SF, ce n'est pas de la littérature, il faudrait se défendre et mettre en avant l'esthétique. Sauf que le lecteur s'en fout. Il ne lit pas de la SF pour ça. Comme je disais ailleurs, c'est un "plus produit". Ton esthétique, c'est un peu comme si on jugeait un film à la qualité de la prise de son, à la qualité des lumières ou au choix des costumes. On peut le faire, c'est un critère possible, mais ce n'est pas l'enjeu principal. Ce qui fait que Star Trek origin ou Star Trek Next Generation sont de grandes séries de SF, cela ne vient NI des décors, NI des mises en scène, NI du jeu des acteurs, loin de là, mais bien de l'idée soutenant ce monde et les histoires. Donc, on parle ici des idées de SF, de leur renouvellement. Après peu importe comment ça sera écrit, le lecteur n'est pas difficile.

Enfin la SF de papy ne me dérange pas. Elle a une identité très forte, et j'aime beaucoup tout ce qui a une forte identité en art. Le grand public y adhère moins, c'est tout.

Le grand public n'est pas le public de la SF. Le truc, c'est non pas de viser le grand public, mais de viser le public qui peut être sensible à la SF. Force est de constater que ce public ne sait pas ce qui se publie et sans les films hollywoodiens, peu de gens sauraient qui est Matheson. Le public n'a pas disparu par miracle, avalé par la fantasy : les besoins sont toujours là, mais ne sont pas satisfaits. Une fois entré dans le genre, et accroché, il peut lire à peu près tout. Encore faut-il trouver le point d'ancrage. C'est précisément ce mécanisme qui a fondé le succès du manga en France : un micro-fandom dans les années 90, puis un gros succès ado (Dragon Ball) et l'arrivée d'une nouvelle génération, puis un autre gros succès ado (Naruto) et une autre génération. Et ainsi de suite. Chaque point d'entrée ayant grossi le lectorat qui, en vieilissant, s'est intéressé à des oeuvres différentes, plus marginales. Actuellement, les éditeurs cherchent le nouveau point d'entrée, le nouveau succès qui va arrimer une nouvelle génération et faire vivre le fonds. Je connais un éditeur, Dominique Véret, qui fonctionne uniquement comme ça : il veut publier une oeuvre "difficile", alors il l'encadre avec des titres proches, mais plus faciles d'accès, pour susciter l'intérêt des lecteurs et les préparer à la sortie de son titre fétiche. Il existe une sorte de synergie, et pas d'opposition entre les oeuvres les plus populaires et les oeuvres exigeantes. Mais ça demande d'avoir de vrais éditeurs.