La définition de la SF (tarte à la crème)

[Simon]

Pendant 5 ou 6 tomes on a des dragons qui communiquent par la pensée je ne vois rien de plus magique, et cela apparaissait comme tel du point de vue des indigènes de la planète et du lecteur Même si dans l'Aube plus tard on apprend que c'est des bidules génétiques. C'est comme si Tolkien avait écrit un ultime tome où en gros il explique que la Terre du Milieu est notre proto-continent, que les orques et les elfes sont des mutants modifiés par des radiations dues à des volcans bref peu importe, est-ce que rétroactivement cela ferait du SdA de la SF ou un truc bâtard ?

[Lensman]

Tel que tu le décris (je n'ai jamais trop aimé cette série, que j'ai arrêté très tôt de lire), ça fait effectivement bizarre. Mais le fait que des vaisseaux spatiaux et autres super-technologies interviennent gène-t-il tant que ça les les lecteurs? Cela change qui, si leur intérêt était dans les personnages, par exemples? (j'émets l'hypotèse)
Oncle Joe
PS: on n'imagine pas top non plus, dans un 4e tome, un vaisseau spatial se poser sur la Terre du Milieu, ça le fait pas...

[Patrice]

Salut,

Cela dit, cela fait partie de ce genre de SF qui plait plutôt (je dis plutôt, je ne dis pas ça pour tout le monde) aux amateurs de Fantasy

C'est normal: il y a des dragons et des épées. C'est vrai: il n'y manque que les sorciers pour que ce soit de la fantasy.

Maintenant, SF ou fantasy, s'il y a un classement qui est sûr, c'est "mauvaise série qu'on continue à traduire pour gâcher le papier et encombrer les tables des libraires inutilements".

A+

Patrice

[Simon]

En fait ça ne me gêne pas. Cet atterrissage des vaisseaux spatiaux intervient lors d'un unique tome qui est une préquelle. Cela apporte une vue sur l'origine de ce monde, une vue qui se veut elle "scientifique". C'est un éclaircissement pas trop mal amené qui ajoute une certaine cohérence. Ma question serait plutôt, si on zappe ce tome qu'est-ce qu'on a entre les mains ?

II y a également à partir d'un certain tome une (re)découverte de la technologie. C'est plus un glissement d'un monde complètement fantasy de par ses thèmes, ses créatures, ses schémas, ses intrigues, ses personnages vers une cohérence SFesque. Peut être l'appellation "science-fantasy" peut se justifier la-dessus bien que je n'aime pas trop cette tendance à inventer des dénominations à tout bout de champ.

[Eons]

Pendant 5 ou 6 tomes on a des dragons qui communiquent par la pensée je ne vois rien de plus magique,

On a en effet des animaux correspondant aux dragons de la fantasy, mais rien d'incompatible avec la science.
Quant à la télépathie, ce n'est pas non plus de la magie, puisqu'elle existe réellement (je le sais par expériences personnelles). Même si on ne sait pas encore l'expliquer.

[Epistolier]

Il me semble tout de même que dans une vision magique du monde, il y a la nécessité de croire en des des divinités, en des entités puissantes, si l'on veut, douées de conscience (je veux dire vraiment doué de conscience, qui prennent des décisions, dialogues éventuellement avec les hommes, s'énervent, sont contentes, changent d'avis, etc), avec lesquelles les magiciens entretiennent des relations privilégiés, d'un manière ou d'un autre.
A mon sens, pas grand chose à voir avec ce que l'on appelle science aujourd'hui.

Lorsque la magie entretient un lien avec une entité supérieure consciente, et que cette entité consciente existe, se manifeste, cela nous semble magique, hors science, car c'est une ancienne hypothèse qui a été révoquée depuis.

Or, quelle est la différence entre :
"En 2365, on a découvert un moyen d'entrer et sortir de l'hyperespace"
Et
"En 2365, on a découvert un moyen de dialoguer en direct avec Dieu"


Le dernier exemple en date que j'ai de la magie scientifique est celui du manga Full Metal AlLchimist, un discours très scientifique, anti-religieux concernant les faiseurs de miracle, mais les faits ont tous les attributs de la magie : transformation du plomb en or, cercle d'incantation...

[Erion]

Le dernier exemple en date que j'ai de la magie scientifique est celui du manga Full Metal AlLchimist, un discours très scientifique, anti-religieux concernant les faiseurs de miracle, mais les faits ont tous les attributs de la magie : transformation du plomb en or, cercle d'incantation...

Pas exactement. L'univers de FMA est un univers alternatif dans lequel les principes de l'Alchimie sont efficaces. Tout est régi par le principe d'équivalence, et ce n'est jamais qu'un écho de notre brave Lavoisier. Par conséquent, on est pas dans un univers technologique, mais pas non plus dans une pensée totalement magique. Tout y est plutôt rationnel, à défaut d'être réaliste, évidemment.
Il y a d'autres séries à citer, dans les mêmes eaux, comme Scrapped Princess, univers de magie, avec prophétie cataclysmique, totalement classique, mais à la fin, on voit débarquer des robots, des ordinateurs, des machines. Cela traduit une volonté de rationaliser ou de technologiser les univers de fantasy. (mais ce n'est pas du tout de la SF pour autant, alors que Full Metal Alchemist en est, de mon point de vue, avec une bonne interrogation sur le pouvoir, sur la responsabilité du chercheur, etc.)

De Pern, je rappelle que l'histoire d'un des volumes, c'est quand même la découverte du vaccin contre la grippe, et qu'il n'y a aucune intervention de magie. On a même une description du processus de recherche.

[gutboy]

Il me semble tout de même que dans une vision magique du monde, il y a la nécessité de croire en des des divinités, en des entités puissantes, si l'on veut, douées de conscience (je veux dire vraiment doué de conscience, qui prennent des décisions, dialogues éventuellement avec les hommes, s'énervent, sont contentes, changent d'avis, etc), avec lesquelles les magiciens entretiennent des relations privilégiés, d'un manière ou d'un autre.
A mon sens, pas grand chose à voir avec ce que l'on appelle science aujourd'hui.
Mais bon, il faudrait se mettre d'accord sur le sens des mots, et en général, ça casse les pieds à tout le monde...
La pensée magique a tout de même une histoire, les amis...
Oncle Joe

Je rebondis (boing boing) également sur ces phrases, Oncle Joe. Peux tu développer? Ca m'échappe un peu. Le lien "obligatoire" entre religion et magie ne m'apparait pas du tout évident. Je veux dire, le fait qu'historiquement on ait pu croire simultanément les deux, certes. Nous étions jeunes et bêtes.
Mais qu'il faille nécessairement passer par des dieux pour croire en la magie, peux-tu expliquer?

Histoire de polémiquer: même si je comprends bien qu'il soit nécessaire de croire en la magie pour croire en dieu(x), l'inverse ne me parait pas évident.

[Tony]

(mais ce n'est pas du tout de la SF pour autant, alors que Full Metal Alchemist en est, de mon point de vue, avec une bonne interrogation sur le pouvoir, sur la responsabilité du chercheur, etc.)

tout à fait d'accord sur Full metal... cela dit les japonais aiment bien tout mélanger (il n'y a qu'à voir la floppée de jeux vidéos où des gens armés d'épées découpent des robots en morceaux...) et ici non plus la SF n'a toujours pas de définitions qui mette tout le monde d'accord. Un point commun est souligné : pour que ce soit de la SF, il faut un développement rationnel de l'histoire. De mon point de vue, c'est plutôt une bonne chose, cette absence de définition ; le genre n'a de limites que l'imagination de ses auteurs, quelque part ! Après ça ne facilite pas le travail théorique mais au moins on a toujours de quoi discuter, c'est bien pour passer les longues soirées d'hiver

[Papageno]

Je ne pense pas que les lecteurs fantasy croient en la magie – ou alors – c’est grave !
Quant a dieu !
La science–fiction : c’est le domaine du possible – Dieu (au sens premier) appartient-il au domaine du possible science-fictif? – je m’interroge!

[kibu]

Philip K. Dick est mort.
Dieu va prendre mon pied au cul

[gutboy]

Philip K. Dick est mort.

N'importe quoi

[Epikt]

Arf, toujours à vous engueuler au sujet de définition ?
Alors que mes pauvres amis la science-fiction c'est comme le Père Noel, ça n'existe pas !!!



Sinon, je chippotte :

Finalement j'aime bien la définition de Scalzi. Elle a le mérite de distinguer la SF de l'anticipation. Cela donne de l'eau à mon moulin car je prèche depuis longtemps que ce sont deux genres littéraires distincts.
C'est la condition 2 qui fait toute la différence. On est dans un univers où les technologies utiliées n'existent pas dans le présent. Alors que dans l'anticipation nous avons une translation du présent dans un futur proche et les technologies ne sont pas importantes, seuls l'est l'avertissement socio politique que l'on veut donner.

Euh.... dans la définition de Scalzi il y a un "at least one of the following three conditions", cad que la condition 2 n'est pas nécessaire à la SF. Il suffit de se situer dans le futur (de satisfaire à la condition 1) pour faire de la SF => ce que tu appelle "anticipation" (oh my god) est inclu dans la SF.

[Epistolier]

Mais non Epikt ce n'est pas chipoté, c'est juste ouvrir les yeux à ceux qui n'ont pas lu ce 'at least one of' Cette version de la définition fait très recette de cuisine, c'est bien de le remarquer

[Lensman]

Gutboy:
il me semble que pour croire à la magie, il faut croire à une surnature peuplées de créatures conscientes douées de pouvoirs. Le magicien est celui qui sait communiquer, obtenir des choses, se défendre éventuellement de ces créatures. Il les "invoque", s'dresse à elles avec des paroles sacrée, il respecte des rituels (qui sont fondamentaux, et ne sont pas là juste pour faire joili, ou pour amuser la galerie) qui ont un sens et un pouvoir.
Evidememnt, quand c'est mis en scène en littérature, le lecteur ne croit pas (à moins d'être fou) à tout cela... il joue juste le jeu le temps de la lecture, s'il est captivé (poi, j'ai souvent beaucoup de mal en Fantasy).
Dans le passé, par contre, dans les chansons de geste, par exemple, lorsqu'un chevalier terrassait un Dragon ou coupait la tête à un sorcier, le public voyait le dragon comme une créature authentique mais surnaturelle (démoniaque), et le sorcier comme un vrai suppot de Satan (je ne dis pas qu'il n'y avait pas quelques mauvais esprits à l'époque qui trouvaient ça un peu louche, mais la pour la grande majorité des gens, la surnature était une réalité).
Dans le monde moderne, par contre, il y a "désanchantement du monde". le "sacré" a disparu (enfin, pour pas mal d'entre nous, mais il reste des poches de résistance, même sur ActuSF et chez Smith en face).
Evidemment, lorsqu'on parle purement littérature, il y a l'imaginaire de l'auteur qui fait de beaux mélanges et de belles recettes qui prennent ou ne prennent pas, des trucs qui relèvent d'un merveilleux un peu désinvolte où la distinction nature/surnature perd un peu sa pertinence (quoiqu'il faille tout de même l'avoir à l'esprit, justement pour goûter le fait qu'elle n'est pas respectée, le temps du récit), et où une grande partie du plaisir de la lecture (qui peut être intense) vient des référence culturelles croisées, sans qu'il y ait besoin d'une cohérence (c'est à dire d'un choix entre un monde matérialiste et un monde magique, en très gros). Un exemple? les hilarants romans de Jeffre Fforde, comme "L'affaire Jane Eyre". Dans ce genre de texte (assez souvent des textes d'humour, procédé qui joue souvent sur le décalage), les soubassements théoriques du monde décrit sont sans grande imortance. Ou les txtes à la Terry Pratchett. L'humour rend moins génant, et même encourage ces télecopages de conceptions du monde. Si on veut faire plus "sérieux", ces télecopages doivent être très maîtrisés, ou alors c'est le grand n'importe quoi. Les exemples ne manquent hélas pas de roman où, au bout d'un monent, on se dit: "On est dans quel monde, là? " Et si on se le dit, ce n'est, hélas, avec gourmandise pour voir comment l'auteur va tout faire tenir tebout, mais parce que ça ne tient pas vraiment de bout tout court.
Enfin, moi je vois ça comme ça, et d'autres le diront mieux que moi.
Et d'autres ne seront pas d'accord...
Oncle Joe