Conférence sur Heinlein à Paris le 7 juillet

[orcusnf]

Heinlein est un salaud de militaristo-fascisto-antilibertarien.

Maintenant, lynchez moi.

[Lensman]

Une seconde... on n'a pas encore parlé de l'opinion de Heinlein sur Van Vogt... j'aimerais éclaircir certains points...
Oncle Joe

[justine]

tu parles, chez les gauchistes, il est de bon ton de regretter le service militaire maintenant !

Ce n'est pas neuf: pour info, la LCR demandait à ses militants de faire leur service militaire quand celui-ci était obligatoire.

[Stéphane]

Une seconde... on n'a pas encore parlé de l'opinion de Heinlein sur Van Vogt... j'aimerais éclaircir certains points...

Nous t'écoutons

[dracosolis]

Une seconde... on n'a pas encore parlé de l'opinion de Heinlein sur Van Vogt... j'aimerais éclaircir certains points...
Oncle Joe

infame provocateur, tu sais très bien qu'ils ont été copains comme cochons des années durant
z'ont même aidé hubbard à penser la dianétique

tu parles, chez les gauchistes, il est de bon ton de regretter le service militaire maintenant !

Ce n'est pas neuf: pour info, la LCR demandait à ses militants de faire leur service militaire quand celui-ci était obligatoire.

j'ai toujours eu du mal à les voir comme d'authentiques gauchos ceux-là
mais bon
je suis partiale
j'en conviens aisément

[orcusnf]

Une seconde... on n'a pas encore parlé de l'opinion de Heinlein sur Van Vogt... j'aimerais éclaircir certains points...
Oncle Joe

infame provocateur, tu sais très bien qu'ils ont été copains comme cochons des années durant
z'ont même aidé hubbard à penser la dianétique

ça veut dire que les pro heinlein vont se rallier à nous ? Rien n'est perdu alors, hourra !

[caliban]

Salut à tous.

Cela dit, "Starship Troopers" est bien un livre militariste.
(Bon, je sors)

Le plus sage aurait été d'en rester à ce parfait exemple lensmanien
de l'usage actuel du terme, essentiellement polémique.

Trop tard.

Lors donc — si l'on en retire cet aspect, que reste-t-il ?
Wiki propose comme premier sens "courant de pensée qui prône la primauté
de la force militaire" ; je laisse les pros préciser la définition s'ils le souhaitent,
mais celle-ci semble raisonnablement opératoire, pour une fois.
(P.S. D'ailleurs, je vois que c'est aussi celle qu'emploie Erion...)

A cette aune, Starship Troopers est-il un livre militariste ?
De fait, le narrateur est un militaire dont le point de vue est singulièrement limité
à la chose militaire. Le personnage de Juan Rico est indubitablement militariste.
Mais ça ne suffit pas à démontrer que le roman le soit. Pas plus qu'un point de
vue, disons, de cachalot ne suffirait à taxer une novella, a fortiori un auteur,
de cétacéisme.

La société décrite dans le roman est-elle militariste ? On n'en sait trop rien,
au vrai. Ce n'est clairement pas le sujet du roman. Les civils sont censés y être
très majoritaires, mais on n'en croise que très peu, et ceux-là vivent confortablement
et, nous dit-on, plus libres que dans aucun régime antérieur. La conscription n'existe
pas (Heinlein, l'homme politique, y était explicitement allergique), ils n'ont aucune
obligation vis-à-vis de l'armée, et semblent essentiellement indifférents à ses
campagnes lointaines, sauf lorsque leurs gosses parlent de s'engager.

Bref : trop peu de données objectives pour être bien formel mais, si je devais
néanmoins qualifier cette société, je dirais que non seulement elle n'a rien
de militariste, mais que, pour les civils dégagés (par choix) de toute obligation
et de toute responsabilité collective, elle s'approcherait plus d'une sorte d'utopie
libertarienne avant l'heure (et pour laquelle Heinlein ne semble d'ailleurs
pas avoir beaucoup d'indulgence ici).


Plus généralement, Heinlein lui-même, à titre personnel, est-il militariste ?
Cela me semble difficilement contestable, selon la définition évoquée
plus haut, même si c'est à son corps défendant.

Pour lui, le fait politique crucial du XXe siècle, c'est la bombe atomique.
Tout le reste en découle, c'est presque une obsession pour lui.
Il la déteste, imagine tous les moyens possibles de la contrôler,
mais n'en trouve aucun de bien satisfaisant.

Accorder la primauté à l'arme nucléaire, c'est bien l'accorder à la force
militaire, d'une manière ou d'une autre, et c'est du militarisme, qu'on le veuille
ou non (mais ça ne revient en aucun cas à se satisfaire de cette situation,
et encore moins à glorifier a priori les armes et l'armée !)

une chose est sûre, heinlein n'est pas pacifiste.

Ben si, lorsqu'il entrevoit la moindre possibilité de paix.

Ce qui est sûr, c'est qu'il n'est pas partisan du désarmement unilatéral.

[ Le principe politique [dans ST], c'est qu'on ne peut être citoyen que si on le mérite,
et ce mérite est avant tout militaire.

Non. Ce n'est en aucune façon une question de mérite, mais un problème de responsabilité
— et plus précisément, de celle de décider d'envoyer les autres se faire tuer.

Qui peut légitimement prendre celle-là, particulièrement douloureuse (et le roman
a été écrit au moment où les USA hésitaient à s'engager dans l'aventure vietnamienne) ?
La réponse de Starship Troopers est limpide : ceux qui ont un jour accepté le risque
d'y être envoyés eux-mêmes. Les autres ne seront jamais appelés — mais leur opinion
ne compte plus en cette matière. Je souligne qu'il s'agit bien d'avoir accepté le
risque d'être envoyé au feu, pas d'y être effectivement allé : 95% des volontaires
(le chiffre est explicite) font un service civil, qui fait tout autant d'eux des citoyens.
Et les militaires d'active ne sont PAS citoyens.

Le roman n'est explicite que sur cette seule question. Qui décide du montant des
impôts ? Qui choisit le chef du gouvernement ? On n'en sait rien, et rien n'indique
que ce soit les seuls vétérans (ni d'ailleurs qu'il y ait un gouvernement civil et des
impôts !)

[ Et pour "Starship" la préférence accordée aux soldats dans l'exercice de leur droit
de VOTE, c'est typiquement du militarisme. (...) "si tu n'es pas soldat/militaire/combattant,
tu ne peux pas choisir tes dirigeants".

Pas forcément, donc. Tu préjuges du périmètre dudit droit de vote.

[ Et sinon, je signale quand même que dans "The Moon" l'enjeu final, c'est quand même
d'utiliser l'équivalent d'Armes de Destruction massive.
Quand on utilise de telles menaces pour obtenir gain de cause, c'est pas vraiment ce
que j'appelle de la négociation ou de la concertation.

Certes. Mais les Lunatiques l'emploient en seconde frappe, après avoir eux-même
subi un bombardement thermonucléaire. Il me semble qu'à ce stade, la phase de
négociation et de concertation est terminée depuis un moment

[dracosolis]

[ Et sinon, je signale quand même que dans "The Moon" l'enjeu final, c'est quand même
d'utiliser l'équivalent d'Armes de Destruction massive.
Quand on utilise de telles menaces pour obtenir gain de cause, c'est pas vraiment ce
que j'appelle de la négociation ou de la concertation.

Certes. Mais les Lunatiques l'emploient en seconde frappe, après avoir eux-même
subi un bombardement thermonucléaire. Il me semble qu'à ce stade, la phase de
négociation et de concertation est terminée depuis un moment

ça je le lui avais dit Grand Schtroumpf mais il s'en est copieusement tamponné le coquillard, alors je lui ai dit que je vous le dirai et qu'il serait grondé quand je vous l'aurais dit, alors georges a dit "même pas mal"...

PAF !

Draco à lunettes

[MF]

z'ont même aidé hubbard à penser la dianétique

J'ai toujours cru que Dianétique était une jument et qu'il fallait écrire "panser la Dianétique"

je suis partiale
j'en conviens aisément

Effectivement...

... tu vieillis

[dracosolis]

z'ont même aidé hubbard à penser la dianétique

J'ai toujours cru que Dianétique était une jument et qu'il fallait écrire "panser la Dianétique"

je suis partiale
j'en conviens aisément

Effectivement...

... tu vieillis

ho hé
on a réussi à faire je sais pas combien de pages sans insulter personne

ah merde
c'est bien la preuve

et c'est "la Diane étique"
la jument

[MF]

et c'est "la Diane étique" la jument

Finalement, t'es rien qu'une punk à tout bien me bousiller mes effets

[dracosolis]

et c'est "la Diane étique" la jument

Finalement, t'es rien qu'une punk à tout bien me bousiller mes effets

et kicéki ki est venue me souffler dans la ride du lion, hein?

[Lensman]

Aïe... Caliban entre dans l'arène... il va falloir faire chauffer les moteurs des Tigre, et réviser ceux des Me 262... ça va être chaud!
Oncle Joe

[Erion]

[ Et sinon, je signale quand même que dans "The Moon" l'enjeu final, c'est quand même
d'utiliser l'équivalent d'Armes de Destruction massive.
Quand on utilise de telles menaces pour obtenir gain de cause, c'est pas vraiment ce
que j'appelle de la négociation ou de la concertation.

Certes. Mais les Lunatiques l'emploient en seconde frappe, après avoir eux-même
subi un bombardement thermonucléaire. Il me semble qu'à ce stade, la phase de
négociation et de concertation est terminée depuis un moment

Hm, j'ai un doute sur la chronologie. C'est une fois qu'il y a l'attaque thermonucléaire que les Lunatiques menacent d'utiliser les cailloux, ou ils menaçaient déjà d'utiliser les cailloux avant l'attaque thermonucléaire ? Dans mon souvenir, c'est le second cas.
(l'emploi ne tient pas en ligne de compte, puisqu'utiliser une ADM, c'est un aveu d'échec).
Si j'avais pas une tonne de bouquins à déplacer pour chercher mon exemplaire de The Moon, je vérifierais moi-même, mais non, j'ai d'autres piles à déplacer pour des articles.

[orcusnf]

orcusnf a écrit:
une chose est sûre, heinlein n'est pas pacifiste.

Ben si, lorsqu'il entrevoit la moindre possibilité de paix.

pacifiste signifie pas de violence du tout, à ne pas confondre avec pacifique. donc heinlein n'est pas pacifiste puisqu'il pense à défendre sa liberté par les armes.[/quote]