De la littérature comme exutoire aux fantasmes des auteurs

[Bull]

Mais ces artifices métaphoriques finissent par tomber : Humbert ne sait que trop bien combien son comportement est mauvais, ainsi qu'il l'écrit lui-même, évoquant ses "tourments".

Toujours pas lu le livre...

Mais Florent, si ce qu'écrit Tranhumain est exact, je devine (au travers de vos interventions) l'association dans Lolita :

-Une entrée en profondeur dans le personnage d'un pédophile, avec une précision extrême, "dérangeante" comprenant notamment toute la pseudo-argumentation que tiennent souvent ces "créatures/monstres/malades mentaux/mettre ce que vous voulez/..."

-Plusieurs par-feu/précautions/symboles de la part de l'auteur pour rappeler où se situent le "Bien" et le "Mal"

Et donc au total tout cela me rappelle un roman lu il y a une quinzaine d'années (dont je ne me souviens plus du titre malheureusement) où le personnage principal est un tueur en série qui égorge voire boit le sang de ses victimes. L'identification du lecteur au personnage principal est progressive, mais bien réelle.

A la fin du livre, je l'ai jeté. Je ne l'ai jamais relu. Et mon malaise a duré de nombreuses semaines.

Mais avec du recul, quel putain de bon livre.

J'ai réagi car ta description semblait correspondre à une œuvre critiquant la société car elle ne tolérait la pédophilie, cet amour qui est si noble, si pur, et surement le seul vraiment sincère.

Ce que j'ai malheureusement déjà lu, vu et entendu par ailleurs.

Mais maintenant je ne sais plus trop.

Lolita livre de référence/ de chevet du lobby pédophile ou chef-d'œuvre dérangeant ?

[Transhumain]

J'ai réagi car ta description semblait correspondre à une œuvre critiquant la société car elle ne tolérait la pédophilie, cet amour qui est si noble, si pur, et surement le seul vraiment sincère.

Non, non ! C'est Humbert qui dit cela. Ce qui est en jeu ici, ce sont précisément les tourments provoqués par ce qu'il sait être immoral. Pour Humbert, sa nympholâtrie le conduit dans des contrées paradisiaques, mais dont les couleurs sont celles de l'Enfer. Il y a lutte, en lui, entre ses pulsions, la façon dont son inconscient contourne ses barrières morales, et, justement, cette morale qu'il sait bafouer. Humbert sait qu'il sert le mal, mais il en souffre.

Mais maintenant je ne sais plus trop.
Lolita livre de référence/ de chevet du lobby pédophile ou chef-d'œuvre dérangeant ?

Dérangeant, certes. Maintenant, que des pédophiles s'approprient ce roman - au risque, donc, de n'en pas saisir le sens - est inévitable, de même que Rêve de fer est le livre de chevet de certains groupes néo-nazis. Il est même possible que certains maboules se soient volontairement mutilés dans des accidents de la route après avoir lu ou vu Crash. Mais soyez sûrs qu'ils étaient déjà timbrés. Ce serait méconnaître la pédophilie d'une part, la littérature d'autre part, que de prêter au roman un pouvoir de fascination tel qu'il favoriserait le passage à l'acte. On est loin de Matzneff. Lolita, c'est l'histoire d'un homme aux prises avec le "démon de la perversité".

[Eons]

Enfin bon, tout ça pour dire que c'est très courant pour les écrivains d'écrire des choses qu'ils n'ont pas expérimenté et ne souhaitent pas le faire. C'est quasiment le b.a.ba du truc.

En SF / Fantasy / Fantastique, c'est même difficile de faire autrement.

[Cibylline]

En fait, c'est super étrange de voir un fil où tout le monde (sauf une personne) est quasi d'accord, donc je plussoie en gros.
Même si je n'ai toujours pas envie de lire Lolita et je pense que je ne le lirai jamais.

Sinon, moi, j'ai réellement expérimenté le voyage dans le temps et à travers les mondes parallèles.
(Je sais, je )

[dracosolis]

j'ai seulement IMAGINE ce que ça pouvait donner d'y prendre son pied et apparemment c'est assez réussi pour que des plongeurs aguerris m'en redemandent et trouvent les passages sous marins pas seulement crédibles mais bons

Eh oui, plongeur aguerri n'est pas forcément synonyme de LECTEUR aguerri.

"modeste comme un plongeur"

eugène labiche

(un grand moment du théatre français)

[Virprudens]

Et sinon, en SF, y'en a des auteurs pédophiles ?
(A part A.C.Clarke, je veux dire).

[Florent]

En fait, c'est super étrange de voir un fil où tout le monde (sauf une personne) est quasi d'accord, donc je plussoie en gros.
Même si je n'ai toujours pas envie de lire Lolita et je pense que je ne le lirai jamais.

Sinon, moi, j'ai réellement expérimenté le voyage dans le temps et à travers les mondes parallèles.
(Je sais, je )

Oui c'est génial quand tout le monde est d'accord, on n'a même pas besoin de discuter, et ça rassure les gens. Et quand il y a un petit rebelle qui dépasse on le traite de troll et on passe à autre chose (je devrais plussoyer aussi, mes phrases seraient plus courtes et je gagnerais du temps).

Pour ceux qui citent une phrase de 3 mots sur 50 lignes en rajoutant un LOL ou un smiley, je ne vais pas perdre de temps à répondre (ou si : LOL MDR N'IMP).

Pour les autres, qui se donnent la peine d'argumenter :

Quand je parle d'écrire sur un sujet que l'on connait et avec lequel on est familier, qu'on sent bien, si vous préférez, ça n'est pas par rapport à une question technique. C'est là qu'est le quiproquo : je parle de ressenti, pas de connaissances techniques. Pour ça il est toujours facile de se documenter.

Exemple : écrire un roman qui prend pour cadre la banlieue, et qui parle d'exclusion sociale, on me dira ce qu'on voudra, mais sans l'avoir vécu ça sonnera faux. Ca ne veut pas dire qu'il faut aller dans l'espace pour écrire un space opera ! Mais ça veut dire qu'il faut, au minimum, s'intéresser à l'astronomie, aux étoiles, à ce qu'il y a en dehors de notre planète. Quand Hugo écrit Les Misérables, il parle de ce qu'il connait et de ce qui l'intéresse.

Pour Erion : ça n'est pas une question d'intelligence ou d'imagination. Tu peux écrire un livre sur un taulard, mais je te parie qu'un livre écrit par un taulard aura plus de tripes que le tien. Ca ne fait pas de toi un idiot ou quelqu'un sans talent.

Tu peux aussi écrire le trip d'un drogué sans jamais t'être drogué. On peut décrire une relation sexuelle en étant vierge. Bien sûr, on peut écrire plein de choses qu'on n'a pas vécues, mais cette capacité à se projeter a ses limites, que le lecteur ressent à un moment ou à un autre. C'est souvent à cause de ça qu'on trouve des clichés et des passages qui sonnent faux dans un livre, mais les auteurs sont les moins bien placés pour s'en rendre compte.

[Florent]

Et sinon, en SF, y'en a des auteurs pédophiles ?
(A part A.C.Clarke, je veux dire).

Et voilà, tu viens de gagner un procés.

[Erion]

Pour Erion : ça n'est pas une question d'intelligence ou d'imagination. Tu peux écrire un livre sur un taulard, mais je te parie qu'un livre écrit par un taulard aura plus de tripes que le tien. Ca ne fait pas de toi un idiot ou quelqu'un sans talent.

Le fait d'être taulard ne donne AUCUN avantage pour décrire la vie d'un taulard. C'est le fait d'être écrivain qui donne un avantage pour décrire la vie d'un taulard.
Je ne suis pas une femme, il m'a pourtant été possible de retranscrire le ressenti érotique d'une femme vis-à-vis du corps d'un homme (et ça n'a rien à voir avec l'homosexualité).
Pour moi, le meilleur ouvrage sur les prisons, c'était "Longues peines" de Jean Teulé. Il a rencontré des taulards, mais n'en a jamais été un.

Tu peux aussi écrire le trip d'un drogué sans jamais t'être drogué. On peut décrire une relation sexuelle en étant vierge. Bien sûr, on peut écrire plein de choses qu'on n'a pas vécues, mais cette capacité à se projeter a ses limites, que le lecteur ressent à un moment ou à un autre. C'est souvent à cause de ça qu'on trouve des clichés et des passages qui sonnent faux dans un livre, mais les auteurs sont les moins bien placés pour s'en rendre compte.

Mais mon chou, le problème, c'est que le "ressenti" du lecteur, il est strictement équivalent au ressenti de l'auteur. Heureusement pour les auteurs, il n'y a pas QUE les drogués qui lisent les livres sur les drogués. Donc, si un lecteur est capable de dire que ce qu'il lit sonne vrai, alors qu'il ne l'a pas vécu (qu'il n'a donc jamais été taulard, drogué, whatever), un écrivain est aussi capable de l'écrire.

Tu penses donc que pour retranscrire le ressenti d'un criminel, d'un tueur en série, il faut l'être aussi ? On va remplir les prisons de plein d'auteurs de romans noir avec une idée pareille.

[Florent]

C'est sur ce point précis que je ne suis pas d'accord, mais pas de cette façon caricaturale qu'on veut m'attribuer. Bien sûr qu'un écrivain peut écrire sur quelque chose qu'il n'a pas fait, pas connu. Thomas Harris écrit sur les tueurs en série, par exemple, et il ne tue personne (cela dit, il a été journaliste spécialisé dans les crimes, et il a cotoyé de très près les agents de la section des sciences comportementales du FBI). Mais je maintiens que pour moi, un écrivain qui a connu ce qu'il écrit (et pour peu qu'il sache le mettre en forme), son texte sera différent de celui qui est totalement étranger à ce qu'il raconte. MAis le problème c'est que vous croyez que je parle d'un auteur qui a vécu EXACTEMENT ce qu'il raconte.

Prenons Dick : il écrivait de la SF, il n'a jamais vécu avec un robot, il n'a jamais été sur une autre planète. Mais pourtant Dick faisait partie de ces écrivains dont je parle. Pourquoi ? Parce qu'il écrivait sur la paranoïa, et ça il connaissait, pour être un grand paranoïaque devant l'Eternel. Donc je me fous de savoir s'il savait comment fonctionne un robot, mais il parlait quand même de ce qu'il connaissait (on en revient à la notion de ressenti et d'obsession, très mal interprétée j'ai l'impression). Et un auteur qui ne sait rien de la paranoia n'arrivera jamais à la retranscrire comme Dick l'a fait chez le lecteur.

[Bouse Bleuâtre]

Heureusement pour les auteurs, il n'y a pas QUE les drogués qui lisent les livres sur les drogués.

D'ailleurs, les drogués ne lisent pas.

[dracosolis]

Heureusement pour les auteurs, il n'y a pas QUE les drogués qui lisent les livres sur les drogués.

D'ailleurs, les drogués ne lisent pas.

c'est difficile de lire en vomissant ses tripes


l'ennui sinon Florent c'est qu'après avoir dit tout ce que tu viens de dire sur la connaissance des choses, tu oublies que tu es allé droit à l'accusation de fantasmes pédophiles pour nabokov et qu'à aucun moment tu ne réponds là dessus...

le truc que tu n'as pas envisagé dans ton analyse c'est que si nabokov en connaissait éventuellement un bout sur la perversité, ce n'est pas forcément nécessaire que ce soit la perversion pédophile elle même, mais un truc annexe suffisament douloureux qui lui aurait permis d'extrapoler...
ce qui est mécanisme créatif assez courant

[Florent]

Heureusement pour les auteurs, il n'y a pas QUE les drogués qui lisent les livres sur les drogués.

D'ailleurs, les drogués ne lisent pas.

c'est difficile de lire en vomissant ses tripes

l'ennui sinon Florent c'est qu'après avoir dit tout ce que tu viens de dire sur la connaissance des choses, tu oublies que tu es allé droit à l'accusation de fantasmes pédophiles pour nabokov et qu'à aucun moment tu ne réponds là dessus...

Ca n'est pas une accusation. Je pars du principe que les scènes où Humbert fantasme sur Lolita correspondent à un ressenti de Nabokov, parce qu'on ne peut pas écrire des scènes si passionnées (et sa passion se ressent dans chaque mot) en écrivant avec recul, distance et froideur. Il s'investit personnellement dans ce qu'il écrit, car un auteur n'est pas un monstre froid.

le truc que tu n'as pas envisagé dans ton analyse c'est que si nabokov en connaissait éventuellement un bout sur la perversité, ce n'est pas forcément nécessaire que ce soit la perversion pédophile elle même, mais un truc annexe suffisament douloureux qui lui aurait permis d'extrapoler...
ce qui est mécanisme créatif assez courant

Tu veux dire une ancienne victime qui exorcise son passé en se positionnant du point de vue de son bourreau ? Honnêtement, je n'y crois pas, Nabokov serait bien moins "indulgent" envers son narrateur. Je comprendrais la démarche psychologique, mais je ne crois pas que ça aurait donné ce résultat-là, on aurait plus ressenti de la rancoeur que cette espèce de compassion qui accompagne le narrateur.

[Erion]

Et un auteur qui ne sait rien de la paranoia n'arrivera jamais à la retranscrire comme Dick l'a fait chez le lecteur.

Autre hypothèse, un auteur qui traiterait de la paranoia et qui aurait du talent.

Le caractère définitif de ton "jamais" est absurde. Tu ne connais rien de l'imaginaire intérieur des auteurs, de leurs fantasmes, de leur intelligence, et de leur sensibilité. Tu pars du principe que s'ils n'ont pas ressenti telle ou telle chose, ils seront nuls.

Ben non, il se peut qu'ils aient du talent. Je sais, ca peut te surprendre, mais il existe des artistes qui sont capables d'explorer autre chose que leur petit ego. On trouve toujours des moyens. Pourquoi ? parce que justement, il ne s'agit pas d'être vrai, mais d'être juste. Et c'est toute la différence entre ces deux aspects qui fait qu'écrire est possible.

Qu'il y ait des milliers d'auteurs incapables d'écrire sur la banlieue parce qu'ils n'y ont pas vécu, ça n'empêchera jamais un auteur talentueux de la décrire parfaitement sans y avoir jamais mis les pieds. Y'a aucune impossibilité. Tout dépend comment est l'auteur en question de ses centres d'intérêts de la part d'ombre qu'il veut explorer.

Ce qui est désolant dans tes affirmations, c'est que tu attribues aux artistes des limitations avec un aplomb définitif, sans aucune argumentation valable. Comme s'ils étaient condamnés à être idiots, sourds et aveugles par je ne sais décret divin.

D'autre part, concernant la pédophilie. C'est un sentiment que nous partageons TOUS, ça fait partie de l'espèce humaine que de rechercher la jeunesse. Personne n'y échappe. En revanche, passer à l'acte, la quasi totalité de l'humanité ne le fait pas. C'est parce que nous sommes des êtres humains libres et conscients que nous ne franchissons pas cet interdit, mais le sentiment existe (et d'ailleurs, il est parfaitement exploité par la publicité, le cinéma, etc.). Il est donc exploitable par un écrivain.

Il y a une phrase de Cioran que j'aime beaucoup qui dit en gros que penser au suicide aide à vivre, mais que passer à l'acte est une idiotie. Qu'on ait des sentiments pour une nymphette qui joue les grandes et veut séduire, c'est pas monstrueux, on peut y penser, on peut exploiter ce sentiment, jouer avec. Ce qui est monstrueux, c'est passer à l'acte. Nabokov n'a fait que jouer avec ce sentiment. Cela n'en fait pas un monstre. Ou alors, on peut enfermer la plupart des publicitaires de mode actuels.

[Cibylline]

D'autre part, concernant la pédophilie. C'est un sentiment que nous partageons TOUS, ça fait partie de l'espèce humaine que de rechercher la jeunesse. Personne n'y échappe. En revanche, passer à l'acte, la quasi totalité de l'humanité ne le fait pas. C'est parce que nous sommes des êtres humains libres et conscients que nous ne franchissons pas cet interdit, mais le sentiment existe (et d'ailleurs, il est parfaitement exploité par la publicité, le cinéma, etc.). Il est donc exploitable par un écrivain.

Si je suis d'accord avec ce que tu as écrit avant, sur ce point-là, tu es aussi définitif que Florent. Non, ce n'est pas un sentiment partagé par tous et il n'est pas indispensable d'avoir un sentiment en soi pour écrire dessus.
C'est ce qui est merveilleux avec l'intelligence et l'imagination : ça n'a aucune limite. Nous pouvons reconstruire dans notre esprit des tas de choses, ce qui nous permet ensuite d'écrire.

Personnellement, je n'écrirai jamais sur la pédophilie parce que c'est un domaine dans lequel je ne veux rien imaginer : je ne veux pas mettre en scène ce qu'il y aurait dans la tête de mon méchant alors (je simplifie, of course, mais c'est l'idée).
Mais il m'est arrivé de mettre en scène un méchant qui violait une fille ; forcément, j'ai dû imaginer le sentiment de domination qu'il recherchait, etc.

Et, pour revenir à nouveau sur les propos d'Erion qui m'ont fait bondir, non, rechercher la jeunesse n'a rien d'universel. Il y a très très peu de choses qui sont universelles, d'ailleurs...