De la littérature comme exutoire aux fantasmes des auteurs

[Erion]

Tout ce que je peux conseiller c'est de lire des auteurs des auteurs dont la vie est liée vicéralement à l'oeuvre, comme Hemingway et Bukowski, pour comprendre de quoi je veux parler.

Et en même temps, il y a mille autres grands auteurs qui n'ont jamais vécu la vie d'Hemingway ou Bukowski et sont capables de parler des mêmes choses.
Le problème c'est que tu fais du "avoir vécu" un préalable obligatoire, alors que non, on peut très bien faire sans. Désolé.

Zola n'a pas eu à être mineur pour écrire Germinal.

Tout ceci me rappelle une anecdote sur le tournage de Marathon Man, avec Dustin Hoffman et Laurence Olivier.
Il s'agit de la scène où chacun doit courir.
Dustin Hoffman fait la première prise. Il le fait façon Actor's studio, c'est à dire qu'avant la prise, il fait le tour du paté de maison, il doit paraître essoufflé. La prise commence, il est parfait, génial, tout le monde applaudit.
Arrive la prise avec Laurence Olivier. Il a passé toute la journée à fumer le cigare en lisant le journal sur son siège. La prise commence. Il doit paraître essoufflé en courant.
Il est parfait, génial, tout le monde applaudit.

Et sinon, concernant le fantasme pédophile. Je n'ai pas dit que tout le monde voulait sodomiser un enfant. Mais que les fantasmes autour des adolescentes sont naturels et EXPLOITES par la société. Il en va ainsi des photos de mode, du cinéma, et ainsi de suite. Je parle même pas du manga qui exploite tellement le filon à longueur de temps que ca en devient ridicule (aka lolicon, lolita complex. Z'avez saisi la référence ?).
Je n'ai jamais eu aucun désir pour une ado, ou une enfant, mais le sentiment peut me traverser. Si ma mémoire est bonne, Lolita ne joue pas l'enfant, mais l'adulte. C'est donc un sentiment totalement naturel, qui ne fait pas de l'individu qui le ressent un monstre absolu.
En revanche, celui qui cède au fantasme, qui en fait une pulsion, oui, c'est un monstre (qui doit être mis hors d'état de nuire, traité si possible, ou toute autre version compatible avec l'Humanité).
N'avez-vous jamais eu des envies de frapper quelqu'un ? de tuer quelqu'un ? Ce sont des sentiments naturels. Heureusement, vous êtes des êtres sensés, vous pouvez dominer vos pulsions, et vous ne passez pas à l'acte.

Donc, oui, un auteur peut utiliser les tendances pédophiles pour en faire un sujet de roman sans être accusé de pédophilie pour autant. Il suffit d'aller chercher en soi, d'aller chercher dans la société autour de soi, y'a quand même matière.

[Bull]

mais vous êtes campés là sur des positions morales et pas factuelles ce qui ,si ça ne m'étonne pas vraiment chez Cybilline me scie un peu chez Bull

Je suis au contraire très factuel.

Mes souvenir de psychiatrie et de pédo-psychiatrie sont assez présents, je suis plusieurs thèmes et travaux dessus de près.


Il y a très peu voire aucune data scientifique solide sur comment la psychée de l'homo sapiens se construit.

L'homo sapiens est un animal comme les autres.

Vouloir caresser, cajoler et protéger sa progéniture n'est évidemment pas le propre de l'Homme.

Cela permet d'ailleurs certaines adoptions contre-nature (un des plus célèbre étant une lionne ayant perdu sa portée et ayant adopté et commencé à élever un bébé gazelle)

Entendons-nous :
Pédophilie=faire l'amour à des jeunes non sexuellement matures

Je ne connais aucun animal qui le fasse, mammifère ou non.

Certains êtres humains atteints de pathologies mentales le font.

Ce que vous appelez fantasme varie d'un théoricien à un autre.


En tant que médecin, je ne vois aucune base biologique ou physiologique à vouloir se "taper" une petite fille ou un petit garçon de 5 ans. Ou 7 ans.

[Erion]

Perso, j'ai vu mon ex-mari câliner ses deux fils, ce qui en a fait deux garçons super câlins qui se serrent dans leurs bras juste pour le plaisir. Si c'est sexuel, alors...
N'importe nawak...

Il y a eu des procès en FRANCE pour moins que ça.

[Florent]

Tout ce que je peux conseiller c'est de lire des auteurs des auteurs dont la vie est liée vicéralement à l'oeuvre, comme Hemingway et Bukowski, pour comprendre de quoi je veux parler.

Et en même temps, il y a mille autres grands auteurs qui n'ont jamais vécu la vie d'Hemingway ou Bukowski et sont capables de parler des mêmes choses.
Le problème c'est que tu fais du "avoir vécu" un préalable obligatoire, alors que non, on peut très bien faire sans. Désolé.

Mais non je n'en fais pas un préalable obligatoire, je dis que le résultat sera DIFFERENT. Jean d'Ormesson qui voudra écrire demain du Bukowski, moi je ne demande qu'à voir, au minimum ça me fera marrer. Marc Levy peut écrire un space opera, pourquoi pas, et Maurice Dantec l'adaptation littéraire de SOUS LE SOLEIL. Allons-y gaiement, puisque c'est juste une question d'intelligence, d'imagination et de talent, pas besoin de se sentir aucune affinité avec ce qu'on raconte, tout le monde peut aborder tous les sujets sans en être familier à vous croire. Zola n'était pas mineur mais il RESSENTAIT leur souffrance, il en a sûrement cotoyé, il CONNAISSAIT son sujet. C'est ce que je me tue à dire, mais vous faites une fixation sur AVOIR VECU CE QU'ON RACONTE.

Pour les réalisateurs et les acteurs, là encore, on ne peut pas comparer avec un écrivain, ça n'a rien à voir.

[Cibylline]

tout le monde peut aborder tous les sujets sans en être familier à vous croire.

Un bon écrivain, oui...

Et, sans me qualifier de "bon", ça me rappelle un mien ami qui voulait parier que je n'étais pas capable d'écrire un texte érotique. Ca m'avait bien fait rire...
Je n'écris pas d'érotisme par choix, pas par incapacité...

On choisit d'écrire en fonction de ce qui nous intéresse ou nous touche, et on peut être touché par un sujet pour des raisons diverses qui n'ont pas forcément rapport avec notre moi profond.

[dracosolis]

mais vous êtes campés là sur des positions morales et pas factuelles ce qui ,si ça ne m'étonne pas vraiment chez Cybilline me scie un peu chez Bull

Je suis au contraire très factuel.

Mes souvenir de psychiatrie et de pédo-psychiatrie sont assez présents, je suis plusieurs thèmes et travaux dessus de près.


Il y a très peu voire aucune data scientifique solide sur comment la psychée de l'homo sapiens se construit.

L'homo sapiens est un animal comme les autres.

Vouloir caresser, cajoler et protéger sa progéniture n'est évidemment pas le propre de l'Homme.

Cela permet d'ailleurs certaines adoptions contre-nature (un des plus célèbre étant une lionne ayant perdu sa portée et ayant adopté et commencé à élever un bébé gazelle)

Entendons-nous :
Pédophilie=faire l'amour à des jeunes non sexuellement matures

Je ne connais aucun animal qui le fasse, mammifère ou non.

Certains êtres humains atteints de pathologies mentales le font.

Ce que vous appelez fantasme varie d'un théoricien à un autre.


En tant que médecin, je ne vois aucune base biologique ou physiologique à vouloir se "taper" une petite fille ou un petit garçon de 5 ans. Ou 7 ans.

d'accord, c'est donc une question de largeur de la définition du mot...
les études sur les caresses , si je me souviens bien c'est giannini belotti et badinter, sinon.

[Bull]

d'accord, c'est donc une question de largeur de la définition du mot...
les études sur les caresses , si je me souviens bien c'est giannini belotti et badinter, sinon.

Bon, si on est d'accord, passons à "l'étape suivante" de mon malaise à la lecture de ce sujet.

Il semble donc que la Lolita en question a 12 ans.

Ce qui est vraiment loin, très loin de 17 ans et demi.

Ce que Erion et toi sembliez dire c'est qu'une pulsion pour une petite fille de 12ans, c'est quasi "universel".

Non.

Un homme adulte qui fantasme sur une petite fille de 12 ans, je le mets sur le même plan qu'au autre fantasmant sur une petit fille de 11 ans et un troisième sur un garçon de dix ans.

Rien de naturel, rien d'universel là-dedans.

[Cibylline]

d'accord, c'est donc une question de largeur de la définition du mot...
les études sur les caresses , si je me souviens bien c'est giannini belotti et badinter, sinon.

Bon, si on est d'accord, passons à "l'étape suivante" de mon malaise à la lecture de ce sujet.

Il semble donc que la Lolita en question a 12 ans.

Ce qui est vraiment loin, très loin de 17 ans et demi.

Ce que Erion et toi semblaient dire c'est qu'une pulsion pour une petite fille de 12ans, c'est quasi "universel".

Non.

Un homme adulte qui fantasme sur une petite fille de 12 ans, je le mets sur le même plan qu'au autre fantasmant sur une petit fille de 11 ans et un troisième sur un garçon de dix ans.

Rien de naturel, rien d'universel là-dedans.

AMA y'a plusieurs choes à considérer...

Déjà, of course, il n'y a rien d'universel. Passons ce point...

Comme tu l'as dit, un mammifère n'est pas attiré par un enfant non sexué et c'est là que je place l'attirance pour un garçon de 10 ans.

Une petite fille de 12 ans, biologiquement, n'est souvent plus une petite fille... et, là, en tant que mammifère, j'imagine qu'on pourrait être attiré.
Perso, je considère que c'est parce qu'on est humain, donc évolué, qu'on ne sera pas a priori attiré par une personne qui, quoique sexuée dans son apparence, est loin de l'être dans sa tête...

Donc je ne peux pas mettre ces pulsions sur le même plan : la première est contre-nature, la deuxième est contre-humaine... si je puis dire, car il est difficile d'être synthétique dans un tel domaine...

[dracosolis]

à Bull...

ah ? 12 ans tu dis?
il n'est pas rare qu'une fille soit nubile à cet âge
il n'est pas rare qu'elle ne soit plus vierge à treize ans (et pas forcément violée pour autant, en tout cas pas dans ma génération déjà :
j'avais des copines sexuellement actives en quatrième - donc treize ans - et le copain n'était pas forcément un "djeun" de leur âge. A ma connaissance les dites copines ne se sont pas considérées comme sexuellement abusées et leur vie ultérieure fut épanouie ou pas moins que celle des autres)

on mariait encore les filles dans certains coins de l'europe à cet âge d'ailleurs, il y a moins de trente ans
et les coins de la planètes où cela se pratique toujours ne sont pas si peu nombreux ni si isolés ni forcément dans des situations cataclysmiques

je ne te dis pas que c'est bien, je te dis que ça existe, que ça a existé, qu'il y a fantasme pédophile et fantasme, qu'il y a la morale et la réalité, que la sexualité perverse, nocive et destructrice peut se glisser là dedans comme elle se glisse partout
que dés que quiconque traite un être humain comme un objet (même pas forcément sexuel) quel que soit son âge c'est MAL et que tous nous avons une propension vers le MAL, vers l'utilisation d'autrui, que le nier relève de l'angélisme et au final dessert la morale qu'on y prétends servir
il me semble que c'est ce que démontre Nabokov dans Lolita



à sybille

pauvres petits garçons
tu devrais faire un tour dans une cour de récré de temps de en temps, si certains sont encore de gros bébés (et leurs consoeurs également, mais je t'accorde qu'en général les filles sont plus vite mûres de ce point de vue) d'autres ont l'oeil plus alerte et nettement dans le décolleté de tout ce qui passe

ah et tes affirmations ne sont que des affirmations, les enfants sont sexués, s'ils étaient neutres je pense que les sagouins leur sauteraient moins dessus

[Cibylline]

à sybille

pauvres petits garçons
tu devrais faire un tour dans une cour de récré de temps de en temps, si certains sont encore de gros bébés (et leurs consoeurs également, mais je t'accorde qu'en général les filles sont plus vite mûres de ce point de vue) d'autres ont l'oeil plus alerte et nettement dans le décolleté de tout ce qui passe

Je n'ai jamais dit le contraire et je ne sais pas à quoi fait référence ta réponse...

ah et tes affirmations ne sont que des affirmations, les enfants sont sexués, s'ils étaient neutres je pense que les sagouins leur sauteraient moins dessus

Même si je me suis exprimée maladroitement, je l'entendais dans le sens de pubère, mais le mot ne m'est pas venu sur le moment... et j'ai dit exactement la même chose que toi...

Le seul point de désaccord avec tes propos précédents tenaient dans l'usage que tu faisais de pédophile, usage qu'a cerné Bull et avec lequel tu es finalement tombée d'accord.

Bref, je ne sais pas où tu veux en venir dans ta réponse

[Florent]

tout le monde peut aborder tous les sujets sans en être familier à vous croire.

On choisit d'écrire en fonction de ce qui nous intéresse ou nous touche, et on peut être touché par un sujet pour des raisons diverses qui n'ont pas forcément rapport avec notre moi profond.

C'est juste ce que je dis depuis 5 pages. Et si j'étais Freud je te dirais que si ça te touche, c'est parce que ça interpelle ton moi profond, et que le sujet t'es familier, personnel.

[dracosolis]

à sybille

pauvres petits garçons
tu devrais faire un tour dans une cour de récré de temps de en temps, si certains sont encore de gros bébés (et leurs consoeurs également, mais je t'accorde qu'en général les filles sont plus vite mûres de ce point de vue) d'autres ont l'oeil plus alerte et nettement dans le décolleté de tout ce qui passe

Je n'ai jamais dit le contraire et je ne sais pas à quoi fait référence ta réponse...

ah et tes affirmations ne sont que des affirmations, les enfants sont sexués, s'ils étaient neutres je pense que les sagouins leur sauteraient moins dessus

Même si je me suis exprimée maladroitement, je l'entendais dans le sens de pubère, mais le mot ne m'est pas venu sur le moment... et j'ai dit exactement la même chose que toi...

Le seul point de désaccord avec tes propos précédents tenaient dans l'usage que tu faisais de pédophile, usage qu'a cerné Bull et avec lequel tu es finalement tombée d'accord.

Bref, je ne sais pas où tu veux en venir dans ta réponse

en fait, je t'ai mal lue et j'ai répondu à côté
cependant Sybille quoique tu en penses nous ne sommes d'accord que sur un point dans l'ensemble de ce qui a été posté au sujet de la pédophilie

c'est mal de s'attaquer sexuellement à plus petit que soit

pour le reste nous ne partageons ni les mêmes référents ni la même logique sur l'ensemble du sujet
et ça me crève d'avance d'essayer de te démontrer où (non pas où j'ai raison) mais simplement quand nous ne parlons pas de la même chose ou que nous nions une évidence de l'autre
donc let it be

[Sand]

On choisit d'écrire en fonction de ce qui nous intéresse ou nous touche, et on peut être touché par un sujet pour des raisons diverses qui n'ont pas forcément rapport avec notre moi profond.

C'est juste ce que je dis depuis 5 pages. Et si j'étais Freud je te dirais que si ça te touche, c'est parce que ça interpelle ton moi profond, et que le sujet t'es familier, personnel.

Bref, vous dites le contraire l'un de l'autre.

Ce "c'est ce que je dis depuis 5 pages" est une offense à la logique.

Et à part ça, j'ai le droit de dire que je n'ai jamais été intéressée par les motivations et obsessions des auteurs ? Je lis leurs bouquins, pas leurs petites contrariétés.

[Bull]

N'étant pas psychiatre je ne critiquerai pas (au sens scientifique du terme) l'étude ci-dessous.
Mais le fait qu'elle soit publié au même moment que cette discussion est intéressant...

Arch Sex Behav. 2008 Aug 7.

Pedophilia, Hebephilia, and the DSM-V.

Blanchard R, Lykins AD, Wherrett D, Kuban ME, Cantor JM, Blak T, Dickey R, Klassen PE.
Law and Mental Health Program, Centre for Addiction and Mental Health, 250 College Street, Toronto, ON, Canada, M5T 1R8, ray_blanchard@camh.net.

The term pedophilia denotes the erotic preference for prepubescent children. The term hebephilia has been proposed to denote the erotic preference for pubescent children (roughly, ages 11 or 12-14), but it has not become widely used. The present study sought to validate the concept of hebephilia by examining the agreement between self-reported sexual interests and objectively recorded penile responses in the laboratory. The participants were 881 men who were referred for clinical assessment because of paraphilic, criminal, or otherwise problematic sexual behavior. Within-group comparisons showed that men who verbally reported maximum sexual attraction to pubescent children had greater penile responses to depictions of pubescent children than to depictions of younger or older persons. Between-groups comparisons showed that penile responding distinguished such men from those who reported maximum attraction to prepubescent children and from those who reported maximum attraction to fully grown persons. These results indicated that hebephilia exists as a discriminable erotic age-preference. The authors recommend various ways in which the DSM might be altered to accommodate the present findings. One possibility would be to replace the diagnosis of Pedophilia with Pedohebephilia and allow the clinician to specify one of three subtypes: Sexually Attracted to Children Younger than 11 (Pedophilic Type), Sexually Attracted to Children Age 11-14 (Hebephilic Type), or Sexually Attracted to Both (Pedohebephilic Type). We further recommend that the DSM-V encourage users to record the typical age of children who most attract the patient sexually as well as the gender of children who most attract the patient sexually.

[dracosolis]

moi la seule chose qui m'ennuie là dedans (en regard de notre propos), c'est que le groupe témoin semble être un groupe déjà sexuellement délinquant, avec passages à l'acte dans certains cas.
j'ai l'impression en outre qu'il n'y a pas de femmes .
(je mets des conditionnels parce que je ne suis pas sûre à cent pour cent de mon anglais)

là où ce serait réellement intéressant pour nous, c'est si le groupe témoin était représentatif de l'ensemble de la population.


maintenant je veux bien admettre le distingo de termes établis pour la clarté du "propos pathologique", il n'en reste pas moins que je demeure assez convaincue que la base de tout cela est la sexualité "normale" déviée (c'est à peu près la définition de la perversion) et que par conséquent nous sommes tous concernés à des degrés divers ou le serons...