De la littérature comme exutoire aux fantasmes des auteurs

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Erion
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Message par Erion » mer. août 13, 2008 9:31 pm

Florent a écrit : Mais non je n'en fais pas un préalable obligatoire, je dis que le résultat sera DIFFERENT. Jean d'Ormesson qui voudra écrire demain du Bukowski, moi je ne demande qu'à voir, au minimum ça me fera marrer. Marc Levy peut écrire un space opera, pourquoi pas, et Maurice Dantec l'adaptation littéraire de SOUS LE SOLEIL. Allons-y gaiement, puisque c'est juste une question d'intelligence, d'imagination et de talent, pas besoin de se sentir aucune affinité avec ce qu'on raconte, tout le monde peut aborder tous les sujets sans en être familier à vous croire. Zola n'était pas mineur mais il RESSENTAIT leur souffrance, il en a sûrement cotoyé, il CONNAISSAIT son sujet. C'est ce que je me tue à dire, mais vous faites une fixation sur AVOIR VECU CE QU'ON RACONTE.
Et on te dit : C'EST UNE QUESTION DE TALENT.
Tu dis n'importe quoi. Un jour, tu accuses a moité Nabokov d'être pédophile, un autre que ce qui est important c'est le ressenti et pas la connaissance (et donc tu écartes les auteurs qui se documentent), puis quand on te démontre par A+B que des auteurs qui n'ont pas VECU, mais qui s'étaient documentés, sont capables de décrire une situation, tu nous balances que D'Ormesson, Levy et Dantec peuvent pas écrire n'importe quoi.
Mais JUSTEMENT, bon sang, ils ont leurs propres intérêts, leur propre vie d'artiste, et on ne leur DEMANDE PAS de faire du Bukowski. En revanche, un auteur qui aurait BESOIN d'écrire sur les mêmes questions, sans avoir vécu la vie d'un alcoolique/drogué/taulard peut arriver au même résultat. Y'a aucune impossibilité par construction. Après, le résultat, ca dépend du talent, de la sensibilité, des choix de l'auteur, mais c'est le problème de l'auteur. Mais son besoin n'est pas malsain, et ça peut venir de choses totalement annexes sans aucun rapport avec le fantasme pédophile. Donc, sauf à avoir un élément précis (par exemple une interview de Nabokov où il déclare qu'il a voulu explorer sa fascination pour les jeunes ados) la discussion que tu as engagée est stérile.

Pourquoi ne pas non plus te demander pourquoi Asimov a parlé des robots (envie d'avoir un phallus en acier ?), pourquoi Fritz Leiber parle d'épées dans son cycle ? (ah la fameuse tour de sorcier avec une grande tour et deux batiments rond en bas - véridique), etc... D'où vient l'inspiration ? D'où vient la motivation ? D'où vient le vent ? Pourquoi quelque chose plutôt que rien ?
Ce que je veux dire, c'est que la passion avec laquelle Nabokov parle de Lolita ne peut pas sortir de nulle part.
Elle sort du fait que Nabokov est un être humain et un écrivain. POINT. Toute autre spéculation est malsaine. Il est clair que Nabokov avait un projet quand il a écrit Lolita, et il a pris les moyens qu'il faut. Ses motivations, on peut aller les trouver, mais il faut des éléments plus solides que la simple spéculation. Sauf à vouloir faire souffrir les diptères.
Pour les réalisateurs et les acteurs, là encore, on ne peut pas comparer avec un écrivain, ça n'a rien à voir.
Ben si, totalement. Un écrivain, c'est un réalisateur qui a budget illimité et un acteur qui peut prendre tous les rôles de la distribution.

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Bull
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Message par Bull » mer. août 13, 2008 9:50 pm

Draco :

Dans le cadre de cette étude, je ne vois pas trop la place d'une population témoin.

Son objectif c'est de modifier le DSM-V.
Dans le DSM-IV existant actuellement, la seule notion existant est celle de pédophilie :
D'ailleurs la première phrase de l'artcle est la suivante :
The DSM-IV-TR (American Psychiatric Association, 2000) defines pedophilia as the erotic preference for prepubescent children.
Objectif, introduire une notion nouvelle, celle de Hébéphilia.

Pour cela ils prennent un groupe de patients présentant ces troubles sexuelles et essayent de démontrer que ces troubles et ces patients se divisent bien en deux parties bien distinctes : les pédophiles et les hébéphiles.

Cette notion d'hébéphilie n'étant pas actuellement reconnue dans le monde psychiatrique leur objectif final est que dans le DSM-V (non encore écrit/publié) cette notion apparaisse.

C'est vraiment des arguments et des contre-arguments de spécialistes, donc je ne me prononce pas.

Mais ma très très chère Draco, d'un point de vu médical pur, le fait même d'avoir ces tentations pédophiles est considéré comme pathologique.

Pas de vouloir faire l'amour avec une jeune personne de 17 ans (Cf les mangas de Erion). Non, d'avoir cette envie avec une fille de 12 ans. Bref la LOLITA dont Florent parle.

Conclusion : rien d'universelle dans la pédophilie décrite dans ce livre. Même au niveau cérébral/sous-jascent/fantasme etc...

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Florent
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Message par Florent » mer. août 13, 2008 9:57 pm

Sand a écrit :
Florent a écrit :
Cibylline a écrit :
On choisit d'écrire en fonction de ce qui nous intéresse ou nous touche, et on peut être touché par un sujet pour des raisons diverses qui n'ont pas forcément rapport avec notre moi profond.

C'est juste ce que je dis depuis 5 pages. Et si j'étais Freud je te dirais que si ça te touche, c'est parce que ça interpelle ton moi profond, et que le sujet t'es familier, personnel.
Bref, vous dites le contraire l'un de l'autre.

Ce "c'est ce que je dis depuis 5 pages" est une offense à la logique.

Et à part ça, j'ai le droit de dire que je n'ai jamais été intéressée par les motivations et obsessions des auteurs ? Je lis leurs bouquins, pas leurs petites contrariétés.

Tu as le droit, d'autant que ça m'intéresse assez peu.

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Daelf
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Message par Daelf » mer. août 13, 2008 10:22 pm

Florent a écrit :
Sand a écrit :Et à part ça, j'ai le droit de dire que je n'ai jamais été intéressée par les motivations et obsessions des auteurs ? Je lis leurs bouquins, pas leurs petites contrariétés.

Tu as le droit, d'autant que ça m'intéresse assez peu.
Quoi, l'avis de Sand ou les "petites contrariétés" (attention, risque d'euphémisme détecté) des auteurs ?

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Sand
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Message par Sand » mer. août 13, 2008 10:27 pm

vu qu'il vient de générer 8 pages sur les petites contrariétés supposées (enfin, affirmées serait un terme plus juste), je crois que tu as ta réponse ^^

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Daelf
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Message par Daelf » mer. août 13, 2008 10:31 pm

Donc ce serait du foutage de gueule de la part de ce cher Florent ? Non ? :shock:

In-croy-able.

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dracosolis
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Message par dracosolis » mer. août 13, 2008 10:33 pm

Bull a écrit :Draco :

Dans le cadre de cette étude, je ne vois pas trop la place d'une population témoin.

Son objectif c'est de modifier le DSM-V.
Dans le DSM-IV existant actuellement, la seule notion existant est celle de pédophilie :
D'ailleurs la première phrase de l'artcle est la suivante :
The DSM-IV-TR (American Psychiatric Association, 2000) defines pedophilia as the erotic preference for prepubescent children.
Objectif, introduire une notion nouvelle, celle de Hébéphilia.

Pour cela ils prennent un groupe de patients présentant ces troubles sexuelles et essayent de démontrer que ces troubles et ces patients se divisent bien en deux parties bien distinctes : les pédophiles et les hébéphiles.

Cette notion d'hébéphilie n'étant pas actuellement reconnue dans le monde psychiatrique leur objectif final est que dans le DSM-V (non encore écrit/publié) cette notion apparaisse.

C'est vraiment des arguments et des contre-arguments de spécialistes, donc je ne me prononce pas.

Mais ma très très chère Draco, d'un point de vu médical pur, le fait même d'avoir ces tentations pédophiles est considéré comme pathologique.

Pas de vouloir faire l'amour avec une jeune personne de 17 ans (Cf les mangas de Erion). Non, d'avoir cette envie avec une fille de 12 ans. Bref la LOLITA dont Florent parle.

Conclusion : rien d'universelle dans la pédophilie décrite dans ce livre. Même au niveau cérébral/sous-jascent/fantasme etc...
:lol: ne m'appelle pas "ma très chère Draco "quand tu me contredis aussi nettement Bull chou, je vais croire que tu te payes ma tronche
(mais je vais pas t'en vouloir pour autant) 8)
bref oui ça le coup du "but de l'étude" j'avais saisi, j'ai juste dit que ce qui serait intéressant pour notre propos serait une étude plus étendue
une étude comportementale générale pas une étude "qualitative" visant à définir une pathologie

et ce n'est qu'une "définition" cette étude, tu vois ce que je veux dire ?
une base pour poser des diagnostics pas une tentative théorique de cerner ce dont nous parlons dés le début à savoir la proportion réelle de fantasmes, donc nous dirons hébéphiles, dans la population normale...
car nous parlons une fois de plus de la lolita de nabokov qui est pubère quoi que très jeune


en d'autres termes "le point de vue médical pur" (et je ne te ferais l'injure de ricaner là dessus, pas même en rêve) n'est pas le propos que nous tenons ici

en tout cas, ce n'est pas le mien.


"le sommeil de la raison engendre des monstres " disait l'autre, j'ajoute que ce n'est pas en disant "c'est une horrible pathologie, c'est scientifiquement prouvé" et en fermant la porte sur l'incendie qu'on traitera le problème...

je suppose que toi, Bull, tu n'as jamais été saisi de l'envie de meurtre par exemple(ça jure avec la couleur du serment d'Hippocrate), moi oui et ce qui m'a arrêtée n'est pas la conviction du mal que j'allais faire éventuellement mais le sain principe de réalité.
économiquement le meurtre n'est pas une stratégie viable, pas même à court terme, dans notre société
cela dit, je suis prète à jurer de l'universalité des pulsions meurtrières
mais je suis une sociopathe reconnue
donc ça compte pas :twisted:


en fait et pour conclure, je ne crois pas aux anges, je crois que nous sommes tous un peu monstrueux,
en revanche je crois aux dompteurs de monstres, c'est sans doute pour ça que ceux qui nient l'existence du monstre en eux me feront toujours un peu peur, ceux là ne dompteront rien ou alors par hasard, selon moi.
mais là, je sais que je n'ai pas une vision "médicalement pure"
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Bull
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Message par Bull » mer. août 13, 2008 11:14 pm

Ma TRÈS TRÈS TRÈS chère Draco (hihihi),

Je crois que j'ai très bien compris ton point de vue.
J'espère que tu as tout aussi bien compris le mien.


Je te propose donc de "libérer" le sujet de Florent.

Ketenpense ?



Florent : même si je n'y ai jamais répondu directement, j'ai bien lu toutes tes interventions.

Avis personnel : un bon professionnel de l'écriture, par définition se "doit" de donner l'impression aux lecteurs qu'il a écrit son livre avec ses "tripes".

Que ça le touche ou qu'il l'a vécu ou presque ou que c'est son domaine d'experitse professionnel etc...

Pour Nabokov, ne connaissant pas le personnage, n'ayant pas lu le livre etc... il m'est bien impossible de donner un avis pertinent.

Mais en lisant vos interventions, et en parcourant un peu internet (où j'ai appris que LOLITA pour certains voire beaucoup avaient le mauvais rôle, ayant "allumé ce distingué esthète, puis l'ayant plaqué pour un autre vieux, une vraie allumeuse quoi qui a bien eu ce qu'elle méritait") j'ai un a priori plus que négatif sur son livre.

Qui est surement sublimement bien écrit, mais que je trouve dans sa trame même trop malsain. Et je sais, je rate surement un chef d'œuvre de chez chef d'œuvre compagnie.

Mais bon. Ben oui. C'est la vie.

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dracosolis
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Message par dracosolis » mer. août 13, 2008 11:25 pm

Bull a écrit :Ma TRÈS TRÈS TRÈS chère Draco (hihihi),

Je crois que j'ai très bien compris ton point de vue.
J'espère que tu as tout aussi bien compris le mien.


Je te propose donc de "libérer" le sujet de Florent.

Ketenpense ?


.
:lol: :lol: :lol: d'ac, mon petit Bull chou en sucre 8)
(méfies-toi je chouise plus vite que mon ombre)


enfin pour reprendre sur Lolita, c'est dommage de passer à côté parce que tu as lu des interprétations un peu rapides sur le net...
méfies-toi aussi des "réflexes" de tes contemporains


"elle l'a bien cherché" est au mieux une belle connerie
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Message par Eons » jeu. août 14, 2008 8:11 am

En tout cas (je n'ai pas envie de me fatiguer à lire les 4 pages cumulées depuis hier soir), si la littérature n'est pas un exutoire, ce fil semble en être un pour ses participants. :wink:
Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr

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Message par Virprudens » jeu. août 14, 2008 8:18 am

Eons a écrit :(je n'ai pas envie de me fatiguer à lire les 4 pages cumulées depuis hier soir)
Tu fais bien - dans la famille dialogue de sourds, on a rarement fait mieux.
Non. Si. Non. Si. Je te dis que non. Et moi que si. Noooon. Mais si voyons. Bah non, toujours pas. Bon, peut-être... ah non, en fait si, je t'avais mal compris...
- Please, be polite.
- Go fuck yourself.

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Message par Transhumain » jeu. août 14, 2008 8:28 am

Bull a écrit : Non. Aimer ses enfants me semble plus universel et plus naturel que de vouloir sodomiser un bébé de trois mois.
Parfaitement d'accord avec toi, et même s'il s'agit de nymphettes de douze ans. Qu'est-ce que cette histoire de fantasme pédophile universel ?!?...

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Message par Transhumain » jeu. août 14, 2008 8:34 am

Bull a écrit : Un homme adulte qui fantasme sur une petite fille de 12 ans, je le mets sur le même plan qu'au autre fantasmant sur une petit fille de 11 ans et un troisième sur un garçon de dix ans.

Rien de naturel, rien d'universel là-dedans.
Bien sûr. Humbert, répétons-le, est identifié comme pervers, et rongé par la culpabilité. Humbert n'existe, et ne vaut, que par son immoralité.

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Message par dracosolis » jeu. août 14, 2008 8:40 am

Transhumain a écrit :
Bull a écrit : Non. Aimer ses enfants me semble plus universel et plus naturel que de vouloir sodomiser un bébé de trois mois.
Parfaitement d'accord avec toi, et même s'il s'agit de nymphettes de douze ans. Qu'est-ce que cette histoire de fantasme pédophile universel ?!?...
relis le thread au lieu de faire ton troll :lol:
nous en sommes arrivés à une définition nettement plus fine que ce que tu soulignes là qui n'était qu'une caricature, ou un prototype mal foutu, des idées réellement mises en avant.
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Message par Transhumain » jeu. août 14, 2008 9:00 am

Bull a écrit : Mais en lisant vos interventions, et en parcourant un peu internet (où j'ai appris que LOLITA pour certains voire beaucoup avaient le mauvais rôle, ayant "allumé ce distingué esthète, puis l'ayant plaqué pour un autre vieux, une vraie allumeuse quoi qui a bien eu ce qu'elle méritait") j'ai un a priori plus que négatif sur son livre.

Qui est surement sublimement bien écrit, mais que je trouve dans sa trame même trop malsain. Et je sais, je rate surement un chef d'œuvre de chez chef d'œuvre compagnie.
Toi, tu ne m'écoutes pas. Comment peux-tu écrire que trouve Lolita, "dans sa trame même trop malsain" alors qu'un roman, et heureusement, n'est JAMAIS réductible à ce que tu appelle sa "trame" ? Et, surtout, alors que tu ne l'as pas lu ? J'ai expliqué plus haut pourquoi Lolita n'est pas un roman malsain. Dérangeant, forcément, comme toute plongée dans l'abîme, mais pas malsain. Tu as le droit d'être révulsé par le sujet au point de refuser la lecture du roman, mais pas de le qualifier de "malsain" sur la seule foi des commentaires stupides que tu rapportes. Enfin si, tu en as le droit, mais c'est juste irrecevable, parce que ce n'est, comme tu le dis toi-même, qu'un "a priori", or les a priori des gens, on s'en tamponne.

Draco : oui, sorry, j'avais pas vu la suite !

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