Les femmes de Conan

Katioucha · Message par **Katioucha** » ven. oct. 17, 2008 10:06 am

orcusnf a écrit :De ce que j'ai lu de Conan ( une quinzaine de textes environ), je pense qu'il est plus machiste que mysogine. Il semble viril, il protége la femme qui arrive toujours dans une situation dont elle est incapable de se sortir sans le genoux bienvenu de notre barbare, mais il me semble qu'il n'est pas vulgaire avec les femmes, qu'il ne les méprise pas, qu'il ne les bat pas, qu'il ne les rabaisse pas. Bref, qu'il n'est pas misogyne.

Non, et il a bien du mérite ! Moi, à sa place, j'aurais du mal à ne pas lâcher de temps en temps un "Tu peux tenir debout sur tes pieds cinq minutes, oui ? " ou un "Il y a dix orang-outans garous qui nous traquent, ça t'ennuierait de te retenir de pousser des petits cris ?" voire un "Mais t'as pas un slip, au moins ?"
Franchement, je te règlerais le problème avec un bon coup de gourdin sur le caisson.

Seb · Message par **Seb** » ven. oct. 17, 2008 10:33 am

"Il y a dix orang-outans garous qui nous traquent, ça t'ennuierait de te retenir de pousser des petits cris ?"

Mais c'est vrai en plus...

Zurglob · Message par **Zurglob** » ven. oct. 17, 2008 10:59 am

Dans le genre "sword & sorcery qui nous occupe, il y a eu une superbe série de trois romans publiés par Garancières il y a heu.. longtemps et traduite ce me semble par Michel Pagel et qui présentait un espèce de Conan black...
Elle a été hélas laissée inachevée par l'auteur... et c'est bien dommage...

Personnellement, le traitement "infligé" aux femmes par des auteurs comme Howard ne m'a jamais vraiment sauté aux yeux comme étant mysogine ou encore condescendant. L'habitude, peut-être...

Ou tout simplement le fait que le héros étant Conan, les autres personnages, y compris féminins ne sont que des faire-valoir (?).

Les seuls bouquins que j'ai pu lire et qui m'ont fait bondir à ce point de vue sont ceux de la saga de GOR de John Norman... franchement à gerber, et pourtant mainte fois réédités...

Aldaran · Message par **Aldaran** » ven. oct. 17, 2008 12:24 pm

Zurglob a écrit :Les seuls bouquins que j'ai pu lire et qui m'ont fait bondir à ce point de vue sont ceux de la saga de GOR de John Norman... franchement à gerber, et pourtant mainte fois réédités...

Les deux premiers ne sont pas si horribles que ça.

Zurglob · Message par **Zurglob** » ven. oct. 17, 2008 2:06 pm

Aldaran a écrit : Les deux premiers ne sont pas si horribles que ça.

Non, penses-tu...

Dans le premier, juste au début, une espèce de citadine se fait enlever en même temps que le "héros" de la série... Elle est mise en esclavage. Dans la foulée, si je me souviens bien, elle est considérée comme d'un courage absolu par ses congénères esclaves féminines très légèrement vêtues, parce qu'elle accepte sans sourciller de se faire percer les oreilles pour mettre des boucles. Pi elle se met à piailler parce qu' "on" veut aussi lui percer le nez, et pi là, les autres esclaves féminines ne comprennent plus... J'ai beaucoup "apprécié" le luxe des détails de ces quelques scènes du début de l'ouvrage...

A partir de là, j'ai commencé à zapper sec...

Bon, d'un autre côté, j'ai beau m'offusquer comme ça bêtement (surtout quand je me suis rendu compte du côté systématique de ces descriptions de la femme-objet soumise et chieuse chez Norman), j'avoue que sur le moment, ça m'avait bien fait marrer...

Aldaran · Message par **Aldaran** » ven. oct. 17, 2008 5:20 pm

Zurglob a écrit :
Aldaran a écrit : Les deux premiers ne sont pas si horribles que ça.
Non, penses-tu...
Dans le premier, juste au début, une espèce de citadine se fait enlever en même temps que le "héros" de la série... Elle est mise en esclavage. Dans la foulée, si je me souviens bien, elle est considérée comme d'un courage absolu par ses congénères esclaves féminines très légèrement vêtues, parce qu'elle accepte sans sourciller de se faire percer les oreilles pour mettre des boucles. Pi elle se met à piailler parce qu' "on" veut aussi lui percer le nez, et pi là, les autres esclaves féminines ne comprennent plus... J'ai beaucoup "apprécié" le luxe des détails de ces quelques scènes du début de l'ouvrage...
A partir de là, j'ai commencé à zapper sec...
Bon, d'un autre côté, j'ai beau m'offusquer comme ça bêtement (surtout quand je me suis rendu compte du côté systématique de ces descriptions de la femme-objet soumise et chieuse chez Norman), j'avoue que sur le moment, ça m'avait bien fait marrer...

Mouais, je veux bien reconnaître que la suite de la série est vraiment pénible et qu'on l'abandonne mais les premiers titres ne m'ont pas choqué plus que ça... Bien sûr, il faut que le reste soit intéressant, ce qui n'était plus le cas dans les volumes suivants. Si la description d'un système pratiquant l'esclavage et quelques femmes légèrement vêtues te choquent à ce point, ça doit limiter pas mal de tes dépenses. En termes d'illustrations de couvertures, par exemple, la plupart de la production de notre genre favori, surtout quelques années en arrière, n'a pas fait grand cas de la condition féminine. Et je ne parle même pas des autres médias...

Zurglob · Message par **Zurglob** » ven. oct. 17, 2008 6:09 pm

Ce qui me choque c'est la systématisation. Chez Norman, la femme est veule, chieuse, fourbe, et soumise, point ! Y'a pas d'autre modèle... Elle est ainsi et c'est "normal" parce que c'est dans sa nature, qu'elle soit née sur la planète en question, ou qu'elle ait été "enlevée" sur Terre. C'est ce schéma là, ce propos là, énoncé comme une évidence, une vérité inattaquable, et encore une fois systématique dans le roman, qui me rebute.

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A la première description du type dans le Tarnier de Gor, j'ai rigolé, à la troisième, moins, et à la quinzième, ben je me suis lassé, même si je suis allé jusqu'au bout du roman pour voir... Voilà...

Le problème chez Norman, c'est que son mépris pour la femme est a mon sens flagrant et au coeur de sa production, voilà... Maintenant, on peut se démarquer de ça, voire le contester, lui trouver des excuses style : "Ben les autres ont fait pareil", juger que si on en fait abstraction, le reste de l'histoire est constituée d'une intrigue sympa de planet/fantasy/opéra. Je dis juste que moi, je personnellement, j'ai pas pu aller plus loin, notamment et essentiellement à cause de ça.

Rhaaa là là, ça me manque de me fritter la gueule avec quelqu'un à cause de Gor... Pfff, l'est où, le bon temps des forums où le simple fait de citer Norman déchaînait l'ire des foules en colère... pfff...

Aldaran · Message par **Aldaran** » ven. oct. 17, 2008 6:13 pm

Zurglob a écrit :Rhaaa là là, ça me manque de me fritter la gueule avec quelqu'un à cause de Gor... Pfff, l'est où, le bon temps des forums où le simple fait de citer Norman déchaînait l'ire des foules en colère... pfff...

Ben... Faut croire que les foules ont moins de temps à perdre.

Eons · Message par **Eons** » sam. oct. 18, 2008 8:23 am

Allez, je vais me faire l'avocat du Diable :

1) J'estime que les quatre (et non les deux) premiers tomes de la saga de Gor sont valables. C'est après que ça devient du remplissage.

2) Des femmes comme les décrit Norman, il en existe. Et c'était même plus fréquent dans le passé que maintenant. Il n'a fait que généraliser une mentalité qu'il a connue. Et même, pendant longtemps, il était considéré comme normal que la femme soit soumise. Ça n'a réellement commencé à changer qu'au XXe siècle.

3) La même explication s'applique aux femmes de Conan.

4) La mienne n'est pas du tout comme celles-là, heureusement.

Lensman · Message par **Lensman** » sam. oct. 18, 2008 9:05 am

Pour ma part, j'ai tout de suite trouvé Gor ridicule (je me souviens encore de ma déception, les CLA et les Aventures mystérieuses étaient pour moi des fêtes, et c'est la première fois que j'avais l'impression que l'on se fichait de moi).
Je dirais cependant en me faisant aussi l'avocat du diable, que je ne pense pas que l'auteur y décrive un modèle de société qu'il approuve! Il s'agit seulement d'un fantasme sexuel. Les amteurs de bondage ne sont pas pour que l'on torture tout le monde, les amateurs de domina ne sont pas pour l'instauration d'une dictature féminine sadique, etc.
Il ne faut tout de même pas oublier que nous sommes dans le domaine de la fiction, et que ni Norman (ni Howard!) n'écrivent des traités politiques, sociaux ou philosophiques!!!
Oncle Joe

Fabien Lyraud · Message par **Fabien Lyraud** » sam. oct. 18, 2008 10:01 am

Norman a aussi écrit sous son vrai nom des ouvrages philosophiques parlant du rôle des sexes et il paraît que c'est du même niveau que dans ses romans.

Lensman · Message par **Lensman** » sam. oct. 18, 2008 10:04 am

Fabien Lyraud a écrit :Norman a aussi écrit sous son vrai nom des ouvrages philosophiques parlant du rôle des sexes et il paraît que c'est du même niveau que dans ses romans.

Hum... il faudrait avoir le courage de lire ça... sa peau doit être mise à prix par les féministes...
Oncle Joe, hilare

dracosolis · Message par **dracosolis** » sam. oct. 18, 2008 10:31 am

Lensman a écrit :
Fabien Lyraud a écrit :Norman a aussi écrit sous son vrai nom des ouvrages philosophiques parlant du rôle des sexes et il paraît que c'est du même niveau que dans ses romans.
Hum... il faudrait avoir le courage de lire ça... sa peau doit être mise à prix par les féministes...
Oncle Joe, hilare

meuh non, j'espère qu'elles l'ont laissé crever dans son coin, de rage impuissante

Katioucha · Message par **Katioucha** » sam. oct. 18, 2008 11:03 am

Un jour, je comprendrai pourquoi il y a tant de livre écrits par des hommes qui présentent les femmes comme de grosses merdes molles.
Parce que quand une femme écrit, en général, elle ne présente pas les hommes comme de grosses merdes molles. (Sauf Valérie Solanas parce qu'il en faut une.)
Un jour, je comprendrai.

Florent · Message par **Florent** » sam. oct. 18, 2008 11:26 am

Sanahu a écrit :Des femmes qui tiennent une épée ? Quelle horreur !
Sérieusement, ça n'est pas nouveau. Howard en a pondu au moins trois dans les années 30' : Agnes de Chastillon, Sonya la Rouge (qui ne portait pas de bikini cotte de maille avant d'être récupérée par Roy Thomas et les comics) et Valeria dans Conan justement. Et n'oublions pas Jirel de Joiry, qui eut ses aventures publiées dans Weird Tales à la même époque .

Il n'a pas créé Sonya la Rouge, c'est une pure invention des comics.