Les femmes de Conan

[Seb]

"représentation sensuelle des femmes" n'est pas forcément égal à description de "poupées barbies affligées d'une voix de sistre et d'une tendance névropathe à l'utiliser quand le monstre aux dix tentacules de bronze rode dans le château à la poursuite des héros" "ni à "pouffiasses chieuses souffrant visiblement d'une maladie de la coordination des membres inférieurs, vu le nombre de fois où elles se cassent la gueule aux pieds du beau Mâle"

C'est indéniablement un canon machiste. Replacé dans son contexte, il n'a pas de quoi choquer plus que ça. Je suppose que le lectorat pulp des années 30 répondait favorablement à ce genre de représentation.

[dracosolis]

ah je porte de gros espoirs dans le post de Bull, là

"représentation sensuelle des femmes" n'est pas forcément égal à description de "poupées barbies affligées d'une voix de sistre et d'une tendance névropathe à l'utiliser quand le monstre aux dix tentacules de bronze rode dans le château à la poursuite des héros" "ni à "pouffiasses chieuses souffrant visiblement d'une maladie de la coordination des membres inférieurs, vu le nombre de fois où elles se cassent la gueule aux pieds du beau Mâle"

C'est indéniablement un canon machiste. Replacé dans son contexte, il n'a pas de quoi choquer plus que ça. Je suppose que le lectorat pulp des années 30 répondait favorablement à ce genre de représentation.

nous sommes tout à fait d'accord sur ce point.

ce que je pointe là c'est que dans la formulation de Florent la représentation sensuelle des femmes to day (qu'il prétend par provoc interdire) est forcément égale à ce que faisait Howard de son temps (Howard que j'aime beaucoup par ailleurs)


c'est juste une question de formulation

[Seb]

Pour les périodes plus récentes (derniers 3-4 millénaires) si tu as des exemples de civilisations où les "droits de la femme" sont égales voire supérieurs, je suis preneur également.

Sur le plan légal je ne peux rien affirmer mais dans le domaine politique les femmes jouaient un rôle essentiel dans le monde celtique où elles assuraient la transmission de la royauté. En outre, il me semble également qu'elles jouissaient de droits de propriété assez étendus et de la possibilité d'hériter et de jouir à sa guise de leurs biens. Elles pouvaient aussi exercer une profession et posséder leur propre domesticité.

[dracosolis]

Pour les périodes plus récentes (derniers 3-4 millénaires) si tu as des exemples de civilisations où les "droits de la femme" sont égales voire supérieurs, je suis preneur également.

Sur le plan légal je ne peux rien affirmer mais dans le domaine politique les femmes jouaient un rôle essentiel dans le monde celtique où elles assuraient la transmission de la royauté. En outre, il me semble également qu'elles jouissaient de droits de propriété assez étendus et de la possibilité d'hériter et de jouir à sa guise de leurs biens. Elles pouvaient aussi exercer une profession et posséder leur propre domesticité.

voire partir au combat...

Cesar en fait état je ne sais plus où (mais chez lui faut toujours faire la part de la propagande, il devait justifier les sous, son absence, enfin bref)

de toute façon dés que le niveau de vie d'une civilisation augmente et par le fait le "temps de cerveau disponible", le sort des femmes s'améliore.
je ne crois pas qu'il faille y voir une tendance obligatoire et "naturelle" de la position "faible " de la femme dans une culture de survie mais plutot l'expression d'une ignorance et d'une terreur millénaire (chez les mâles)....
terreur et ignorance qui iront en s'amenuisant si... tout va bien.


dans d'autres sociétés primitives la division sexuelle des droits et devoirs n'était pas si franchement marquée "contre" la femme que chez les grecs ou les romains.

[Fabien Lyraud]

Pour les périodes plus récentes (derniers 3-4 millénaires) si tu as des exemples de civilisations où les "droits de la femme" sont égales voire supérieurs, je suis preneur également.

Le royaume de Kush situé dans l'actuel Soudan était gouverné par des reines, les Candaces. Et les femmes y avait pas mal de droit.
Palmyre en Syrie était une cité état gouverné par une femme.
Chez les Etrusques les femmes avaient les même droit que les hommes. Et c'est l'influence étrusque qui a permis aux femmes romaines d'avoir une situation plus enviable que les femmes grecques et d'enfin sortir de leur gynécée. A Rome il y avait même de véritable femme d'affaire. Elles étaient rares mais elles existaient.

La situation de la femme s'est dégradé au moyen âge. La situation des femmes dans l'antiquité n'était peut être pas merveilleuse mais dans l'occident chrétien c'était vraiment très dégradé. La femme n'avait que trois rôles qui lui était dévolu :mère, vierge ou putain. On fait difficilement plus machiste. Cette représentation soumise et dégradante de la femme vient de là.

[Lensman]

Il me semble qu'il faut aussi tenir compte des classes (ou castes?) dans les civilisations. Je suppose qu'il y a des système où les femmes sont dans un état proche de l'esclavage dans les classes "basses", et où par contre on trouve un statut supérieur dans les classes "élevées" (je ne sais pas si l'inverse a existé...).
On notera des différences dans des systèmes pourtant très proches: les Anglais acceptent tout à fait d'avoir une reine, mais les français exigeaient un homme comme roi (cette histoire de loi salique). Curieux. Il paraît que c'est historiquement dû juste à des raisons politiques (on aurait ressorti opportunément cette loi salique plus ou moins tombé en désuétude, à un moment opportun).
Les cheftaines de guerre: nous avons l'exemple assez curieux de Jeanne d'Arc (canonisée par l'Eglise, tout de même, pour faire plaisir aux Français).
Oncle Joe

[Nicky]

Donc pour Bull, dans une société qui vient juste de sortir des "cavernes" (petit lol), la femme doit avoir un rôle domestique. Donc faible.
De là à imaginer qu'à ces époques, elles furent toutes incarnées par des idiotes à moitié paraplégiques, tout ça me semble un pas très aisé à franchir.

Chsais pas. J'ai trouvé que la réponse "Heu, bof." de Nébal était en elle-même suffisamment argumentée pour contredire cette thèse.

[tj]

Palmyre en Syrie était une cité état gouverné par une femme.

à la faveur d'un accident "historique" : ce n'était pas une règle , mais une exception , un peu comme les reines égyptiennes qui ont réussi à gouverner effectivement

[Papageno]

Donc pour Bull, dans une société qui vient juste de sortir des "cavernes" (petit lol), la femme doit avoir un rôle domestique. Donc faible.
De là à imaginer qu'à ces époques, elles furent toutes incarnées par des idiotes à moitié paraplégiques, tout ça me semble un pas très aisé à franchir.

Chsais pas. J'ai trouvé que la réponse "Heu, bof." de Nébal était en elle-même suffisamment argumentée pour contredire cette thèse.

Il me semble pas que Bull ait dit "Doit" , ou alors j'ai mal lu, Après, tu extrapole dangereusement !
Il exprime un consensus scientifique général (donc réfutable). Il me semple aussi qu'il ait dit être très intéressé par les contre-exemples !

[tj]

Si tu as des data/publication sur Homo sapiens sapiens avec Hommes et Femmes chassant le mammouth (sans second degré) ensemble, je suis preneur.

c'est justement là le problème : à part certaines exceptions très rares ( Neanderthal , civilisations du grand Nord, peut-être la civilisation des pointes de Clovis nord-américaine, certaines populations des bords de mer ) , l'homme ne survit pas en ne mangeant que de la viande ( / poisson) . ( Et pour le cas des civilisations du grand nord , je crois que les femmes ont un statut assez libre) .
Et s'il est vrai que l'homme chasse , la femme ramasse ( ou cueille , mais ça rime moins) . Et c'est elle qui fait assez souvent manger tout son monde , parce que la chasse c'est bien beau , mais c'est très aléatoire .
Dans toutes les civilisations pré-agraires observées , les femmes ont un rôle important , voire capital au niveau de la survie alimentaire du groupe .
Il ne faut pas confondre avec les investissements symboliques qui mettent bien entendu l'accent sur le coté "extraordinaire " de la chasse , avec la valorisation qui va avec .
La femme qui reste dans la caverne pendant que le mari chasse , ça c'est du mythe !.[/code]

[Nébal]

Si on considère l'espèce humaine depuis l'appartion de l'Homo sapiens sapiens, le genre féminin a cessé d'être le "sexe faible", responsable de la tenue de la caverne/maison pendant que le Mâle ramenait la viande/argent depuis...très très peu de temps (une fraction infinitésimale, je dirai même). Et encore, pour une minorité de la population humaine contemporaine seulement.

Heu, bof.

Sans verser dans les vieux délires de certains sur un supposé "matriarcat primitif", le schéma que tu décris, s'il est très largement répandu, ne s'est pas appliqué pour autant partout et tout le temps.

Ah ?

Je suis sincèrement curieux.
Mes connaissances historiques et paléontologiques sont pourtant assez clairs pour ce sujet.

Si tu as des data/publication sur Homo sapiens sapiens avec Hommes et Femmes chassant le mammouth (sans second degré) ensemble, je suis preneur.

Pour les périodes plus récentes (derniers 3-4 millénaires) si tu as des exemples de civilisations où les "droits de la femme" sont égales voire supérieurs, je suis preneur également.

N'y voit aucune attaque, ni aucun mépris. Je suis juste surpris.

Par exemple, je lis régulièrement les papiers des principales revues scientifiques sur le sujet, et je n'ai rien lu expliquant ton

"Heu bof".

Ce que j'ai écrit ci-dessus me semblait être un consensus assez clair et général, mais je suis très interessé de data contradictoires.

Bon, honnêtement, je ne peux pas te filer de données scientifiques précises, articles machins, d'autant que c'est pas du tout mon domaine. Préhistoire, paléontologie, j'y connais que dalle. C'est sur le plan anthropologique que ton assertion m'a paru critiquable. Et ce pour plusieurs raisons.

Ce que j'avais relevé, essentiellement, c'est que tu me semblais établir, consciemment ou non, un schéma universel, global, s'appliquant partout, comme si toute l'humanité était passée par-là et avait suivi exactement le même schéma d'évolution. Or, ça, ce me semble, c'est tomber dans un travers évolutionniste, qui ne tient pas compte de la multiplicité des expériences humaines. Ici, je n'ai certes pas de références précises à te fournir... mais je dirais, en gros, que la majeure partie des travaux en ethnologie depuis... disons, Malinowski, légitime assez mon scepticisme.

Je ne nie pas que ce schéma ait été probablement prépondérant (et encore moins que l'on puisse, à travers l'anthropologie sociale, dégager des "structures" essentielles, à la Levi-Strauss - sa fameuse thèse sur l'exogamie, par exemple). Ce dont je doute, c'est de sa "nécessité". D'autant que je lui trouve un caractère un peu tautologique.

Ce qui ressort bien, je trouve, de ta demande (sans second degré) concernant des publications avec hommes et femmes chassant ensemble le mammouth. Je suis bien évidemment incapable de t'en fournir, ce n'est pas du tout mon rayon. Cela dit, j'avoue être tout aussi sceptique - en raison du manque de "sources" - sur la possibilité pour des préhistoriens d'établir que, partout, les hommes chassaient, et pas les femmes...

Et surtout, surtout, je me demande quelle conclusion on pourrait bien en tirer. Analogies dans le règne animal (évidemment ultra-critiquables en tant que tel, mais c'est le plan logique qui m'intéresse ici) : quand la lionne chasse tandis que le lion glande, je me verrais mal pour autant qualifier le lion de "faible" et d'être "à protéger" ; et la laie avec ses marcassins à côté, je ne la qualifierais pas de faible non plus... Le problème c'est que, dans ta présentation, d'un aspect de la division sexuelle du travail (qui ne me semble pas si établi que ça, donc), tu tires une conséquence globale selon des modes de pensée qui nous sont propres, et la valorisation accordée à telle ou telle activité dans notre société. Et, à réduire ta remarque à ses seuls termes logiques, il me semble qu'on arrive très vite à "le sexe féminin est/était envisagé comme faible... parce qu'il est/était faible".

Or il n'y a pas de nécessité à cet égard. Je t'accorde que les sociétés matriarcales sont extrêmement rares (certains ont même douté de leur existence, mais ça me paraît excessif ; je crois me souvenir, néanmoins, d'une ethnie tibétaine dont le nom m'échappe, et qui avait beaucoup séduit certaines féministes, la tendance avec les cisailles... au-delà, on a bien quelques traces historiques de matriarcat ou quasi-matriarcat, dans quelques sociétés africaines, dans la société basque, ou même dans le Japon ancien, pourtant devenu ultérieurement très sévèrement patriarcal...). Mais inutile, ici, de s'en tenir à l'opposition patriarcat/matriarcat ; rien qu'avec les distinctions entre sociétés patrilocales et matrilocales, et patrilinéaires, matrilinéaires, bilinéaires et indifférenciées, on a une multitude de schémas dans lesquels la division sexuelle du travail est susceptible de prendre bien des formes différentes, sans correspondre à ton schéma général et "naturel". Au-delà de la division sexuelle du travail, le schéma que tu présentes ne s'applique d'ailleurs pas nécessairement partout ; le rapport à la caverne/maison, par exemple : entre les sociétés sédentaires et les sociétés nomades, avec tout ce qu'il peut y avoir d'intermédiaire, ce rapport au foyer change énormément, et la répartition des rôles comme l'importance qui leur est accordée avec... Dans le même ordre d'idée, il y a la très juste remarque de l'oncle Joe concernant les distinctions sociales (classes, castes, ordres).

Bref : si je disais "heu, bof", c'est parce que ta présentation me paraît beaucoup trop globale, beaucoup trop simpliste, pour être véritablement représentative, ce qui fait - à mon sens, hein - qu'elle n'explique pas grand chose, au-delà d'un constat lui-même contestable. Perso, je trouve que ça fait un peu "idée reçue" justifiée par "le bon sens"... ce qui ne me paraît pas très scientifique, pour le coup.

Et, dans un autre domaine, une autre chose qui me gênait dans cette remarque, c'était son caractère de "nécessité" transposé à l'imaginaire (aaaaaaaaaaaaaargh ! ). Et là, je soutiens : non, le monde hyborien ne devait pas nécessairement ressembler à ça (au-delà des perceptions de son auteur, hein, et d'ailleurs de tout jugement de valeurs : je ne parle ici que de la cohérence et de la vraisemblance du monde imaginaire). Et des mondes de fantasy ou de SF dans lesquels la femme n'a pas cette position inférieure (d'ailleurs critiquable même pour les Conan, qui a une prédisposition étonnante à tomber sur des royaumes administrés par des reines jeunes, jolies, dénudées, qui halètent et piaillent...), on en a un paquet, de plus ou moins subtils et vraisemblables.

Mais, sur ces questions-là, me semble qu'Ursula Le Guin, notamment, se pose un peu là, et suffit amplement à "combattre" cette "nécessité"...

EDIT : @ Lensman : hou-là ! Compliquée, l'histoire de la "Loi salique"... Mais la misogynie, si elle a servi d'explications (notamment sous la forme d'adages), ne me semble pas centrale dans cette affaire avant tout politique.

@ tj : Bon, bah, + 1, hein.

[Lensman]

EDIT : @ Lensman : hou-là ! Compliquée, l'histoire de la "Loi salique"... Mais la misogynie, si elle a servi d'explications (notamment sous la forme d'adages), ne me semble pas centrale dans cette affaire avant tout politique.

C'est ce que j'ai cru comprendre... ça montre en tout cas que l'on peut parfois faire appel à des concepts qui n'ont plus lieu d'être pour tenter de justifier des décisions politiques.. d'où la nécessiter de rappeler, souvent, le caractère obsolète des dits concepts, présentés comme soi-disant naturels, sacrés, etc.
Oncle Joe

[Papageno]

Sans remonter à la préhistoire, qu'elle est le statut de la femme dans les populations indigènes d'Amazonie ou de Bornéo par exemple. Ou celui des femmes chez les Inuits (celui d'il y a quelques décennies du moins, parce aujourd'hui ils risquent d'être très occidentalisés) ? Est-il varié, diffèrent selon les tribus,selon les régions.. etc ?
C'est une question! simple curiosité de ma part !

[Nébal]

EDIT : @ Lensman : hou-là ! Compliquée, l'histoire de la "Loi salique"... Mais la misogynie, si elle a servi d'explications (notamment sous la forme d'adages), ne me semble pas centrale dans cette affaire avant tout politique.

C'est ce que j'ai cru comprendre... ça montre en tout cas que l'on peut parfois faire appel à des concepts qui n'ont plus lieu d'être pour tenter de justifier des décisions politiques.. d'où la nécessiter de rappeler, souvent, le caractère obsolète des dits concepts, présentés comme soi-disant naturels, sacrés, etc.
Oncle Joe

La "Loi salique" était, non seulement obsolète, mais c'était en plus, dans ce cas, une disposition de droit privé qui a subitement trouvé une application en droit public... Elle a surtout servi, d'ailleurs, de "justification" (bancale...) a posteriori, puisqu'elle n'a pas été invoquée dans les premières crises de succession... Ultérieurement, par contre, elle a fourni une base théorique aux lois fondamentales du royaume, et fixé un ordre de succession contraignant (bien davantage, sans doute, que ce qu'imaginaient ceux qui l'ont "ressuscitée") qui s'appliquera durant toute la durée de la monarchie française.

EDIT : mais il y avait bien la tentation de lui trouver une justification supplémentaire de par son caractère "naturel" et "sacré", sous la forme des adages que j'évoquais tout à l'heure, et qui venaient compléter la disposition juridique : "La couronne de france ne saurait tomber en quenouille" (où l'on voit bien le problème concernant la division sexuelle du travail), ou, plus édifiant, la formule des écritures saintes selon laquelle "les lys ne filent pas" (or le lys étant le symbole de la monarchie française et filer une activité féminine dans la société française d'alors... on en revient à la même chose...). Mais ces formules sont antérieures à l'exhumation de la Loi salique, elles ont été employées dès les crises de 1316 et 1328, si je ne m'abuse.

[Katioucha]

quand la lionne chasse tandis que le lion glande, je me verrais mal pour autant qualifier le lion de "faible" et d'être "à protéger" ;

Comme c'est bien dit ! Bon, il y a tout un mythe sur le fier chasseur préhistorique mais quand on gratouille les tombes d'époque et qu'on tombe sur la plus ornementée, la plus riche, bref celle du chef, qu'est-ce qu'on constate sur le squelette ? Qu'il a des signes d'arthrose qui trahissent une looooongue station accroupie près du feu. C'était chez eux comme chez nous : les plus nantis ne vont pas se peler les nouilles à courir après la bouffe, ils y envoient les larbins. La chasse n'est devenue classe que quand on a pu s'en passer grâce à l'élevage.

La "Loi salique"

Je me demande aussi pourquoi, dans moult pays, les femmes pouvaient régner à défaut d'homme et pas en France. Peut-être parce que la lignée capétienne devait *tout* à l'Eglise (sans le sacre, les capétiens ne sont que des usurpateurs, hein ? Je veux dire : le dernier carolingien est quand même mort d'un accident de cheval lors d'une chasse chez Hugues Capet) et que l'Eglise n'aime pas les femmes. Alors qu'ailleurs, le sang, la lignée prévalait.
En Angleterre, le rapport à la royauté a toujours été moins révérencieux, d'ailleurs on leur coupait la tête avec beaucoup plus de naturel.

Mais dans tout ça, on oublie un détail : le fait que les femmes étaient en cloque en permanence et jusqu'à ce que mort s'en suive. C'est un métier à risques, femme. La féminité vue comme une malédiction, ça s'appuie sur une réalité, quand même.
[edit] Je suis claire comme de l'encre. Je veux dire : du temps de la chasse aux mammouths, par exemple, il n'y a pas apparence que l'homme risquait fièrement sa peau au dehors tandis que la femme moisissait à la maison dans une existence sans risque et sans la grandeur qui s'attache aux risques pris pour la communauté. Chacun prenait ses risques vitaux dans son domaine à lui, avec probablement ses rites particuliers. On ne peut pas chasser le mamouth enceinte jusqu'aux yeux et par quelle étrange myopie considérons-nous qu'il était plus important, aux yeux des humains du temps, de mener à bien une chasse que de mener à bien une grossesse ? Sachant qu'en effet, a priori, personne ne comptait sur la chasse pour garantir la sécurité alimentaire d'une tribu. L'homme est un trop mauvais chasseur.