Les femmes de Conan

Erion · Message par **Erion** » dim. oct. 26, 2008 10:05 am

Nicky a écrit : Mais moi j'avoue que les gens qui *veulent* des enfants aujourd'hui, je me demande s'ils lisent ou regardent les infos parfois. Paske bon, est-ce un désir sadique inconscient qui veut que ces adultes rationnels et sérieux éjectent de jeunes gens dans le monde terrifiant qui les attend ? (Déjà qu'il était pas cool à la base...)

Ce passage montre à quel point le principe de précaution est une grosse connerie. A force d'avoir peur de tout, on en vient à cette négation de l'avenir qui est "ne faites plus d'enfants parce qu'ils vont souffrir".

Sauf que, quoi qu'on fasse, les enfants souffriront toujours.On désire les protéger, certes, mais au final, cette protection est parfaitement illusoire. Si on ne faisait des enfants qu'en étant certain, à 100%, qu'ils ne vivraient jamais de catastrophes, qu'ils ne seraient jamais malades, ne verraient jamais d'autres personnes mourir, n'entendraient jamais parler de guerre, faut vite se stériliser fissa.

Qu'on ne fasse pas d'enfants parce que ce n'est pas la vie que soi-même, en tant que couple, on a envie de mener, ou parce qu'on ne veut pas que ces enfants se rajoutent à la population humaine déjà pléthorique, ce sont des arguments valides. Il n'est pas inscrit dans nos gènes que nous devons procréer absolument, et on peut bien ne pas vouloir rajouter un élément à l'espèce humaine.

Mais le refus de faire des enfants au nom de leur protection... non. Ce n'est pas rationnel. On ne donne pas naissance à des enfants-bulle. Et leurs épreuves, leurs souffrances, c'est ce qui les rendent adultes.

Aldaran · Message par **Aldaran** » dim. oct. 26, 2008 12:50 pm

fabrice a écrit :Allez, soyons sérieux : au regard des siècles écoulés, la France de 2008 est un endroit incroyablement cool. On a même le temps de se poser des questions existentielles sur des forums de SF.

On peut rectifier un tantinet en disant : "on est quelques uns à avoir la chance d'avoir le temps de se poser des questions existentielles sur des forums de SF". C'est vrai que la France n'est pas l'exemple type de vie miséreuse mais on peut aussi ouvrir davantage les yeux et voir un peu plus loin que nos (encore) bons systèmes de retraites et maladie. Chacun a la conviction qu'il peut et elle n'est pas forcément la mauvaise. En tout cas, aucune ne mérite de se voir taxée de "grosse connerie".
Je n'ai pas d'enfant. Parce que, sans avoir d'idées suicidaires, le monde qui m'entoure ne me satisfait pas vraiment mais surtout par pur égoïsme, probablement enrobé d'une épaisse couche de fainéantise. Biologiquement, j'éprouve autant qu'un humain normal l'envie d'en avoir un. De moins en moins, il est vrai, à mesure que je prends de l'âge. Ne pas en avoir est un acte réfléchi et je trouve que les parents qui comptent sur leurs mômes pour peser positivement sur l'avenir ne le sont pas tant que ça : combien de générations de parents (et fiers de l'être) ont eu cette idée ? Le monde va-t-il vraiment mieux ?
Je ne porte pas de jugement de valeur. Les raisons d'avoir ou non des enfants ne sont pas plus discutables que la préférence pour le sel ou le sucre.

Lensman · Message par **Lensman** » dim. oct. 26, 2008 1:38 pm

Je reste tout de même frappé par la désinvolture avec laquelle les gens font des enfants. Ce n'est pas quelque chose d'anodin,c'est tout de même une formidable responsabilité. Mais bon, ce n'est que mon point de vue, assez peu partagé...
Oncle Joe
PS: Robert E. Howard et Lovecraft, d'ailleurs, n'ont pas eu de gosses (à la connaissance des historiens de la littérature). Cela a-t-il un quelconque rapport avec leurs oeuvres? (à supposer qu'il y en ait un, je doute qu'il soit facile à mettre en évidence, mais enfin, c'était pour recentrer le débat...)

orcusnf · Message par **orcusnf** » dim. oct. 26, 2008 2:25 pm

Oui enfin Nicky n'a pas totalement tort dans son raisonnement, ou du moins dans une partie de celui-ci ! Va falloir calmer la natalité, sinon on va avoir nos 10 milliards avant 2050, alors qu'on est même pas capable de nourrir nos 6 milliards et quelques. On n'est pas capable de nourrir 1 milliard de personne, yen a encore plus qui n'ont pas d'eau potable, plus encore qui gagnent 1 ou 2 dollar par jour, n'ont pas de soins réguliers, pas d'éducation, etc. Arrêtons la quantité, faisons la qualité !

Papageno · Message par **Papageno** » dim. oct. 26, 2008 2:28 pm

Si, si, cela peut avoir un rapport
Je dit peut-être des conneries, mais je ne suis pas sur que Lovecraft et Howard ai été très a l'aise avec la société dans lequel ils vivaient et avoir des enfants, fonder une famille... demande un minimum d'intégration.
Si vous voulez vivre "a part", la société, en général vous le fait payer très, très chère.

Erion · Message par **Erion** » dim. oct. 26, 2008 3:14 pm

orcusnf a écrit :Oui enfin Nicky n'a pas totalement tort dans son raisonnement, ou du moins dans une partie de celui-ci ! Va falloir calmer la natalité, sinon on va avoir nos 10 milliards avant 2050, alors qu'on est même pas capable de nourrir nos 6 milliards et quelques. On n'est pas capable de nourrir 1 milliard de personne, yen a encore plus qui n'ont pas d'eau potable, plus encore qui gagnent 1 ou 2 dollar par jour, n'ont pas de soins réguliers, pas d'éducation, etc. Arrêtons la quantité, faisons la qualité !

Sauf que ce n'est pas si simple que ça. Ne pas faire d'enfants, c'est accentuer le pouvoir des vieux/vieillards. Personne ne peut dire si nos enfants feront mieux ou moins bien que nous (l'enfant n'est pas "éthique" ou "moral", il n'a pas de finalité autre que poursuivre sa propre existence), mais ils feront... autre chose. Alors que les vieux (qui, sociologiquement parlant, appartiendront fatalement aux classes les plus aisées) n'ont qu'un désir : protéger leurs intérêts le plus longtemps possible.

Sur la surnatalité, et la famine, et toutes ces choses bien tristes, ce n'est pas vraiment par "choix" que les adultes dans ces pays font des enfants. C'est pas "pourquoi faire des enfants alors qu'on a faim, qu'on a pas de soins, pas d'éducation", mais "si on avait à manger, des soins, et de l'éducation, on ferait moins d'enfants". Et les études récentes montrent que l'hypothèse de 10 milliards est de moins en moins probable. la progression ralentit à mesure que les progrès se diffusent.

En France, les couples ont des enfants, parce que c'est... possible. Il y a des lois, des infrastructures qui font qu'une femme peut avoir des enfants et continuer son activité professionnelle. En Allemagne, la fécondité chute, parce qu'il y a beaucoup moins de crèches et une législation moins favorable. C'est pas lié à une prise de conscience écologique mondiale mais à des éléments très rationnels et pragmatiques.

dracosolis · Message par **dracosolis** » dim. oct. 26, 2008 3:38 pm

Lensman a écrit :Je reste tout de même frappé par la désinvolture avec laquelle les gens font des enfants. Ce n'est pas quelque chose d'anodin,c'est tout de même une formidable responsabilité. Mais bon, ce n'est que mon point de vue, assez peu partagé...

ce qui t'apparait comme de la désinvolture, Tonton

ce qu'il te semble de la désinvolture...
car comme tu le dis, ce n'est pas anodin un gamin, et en général on met pas l'oncle qui pique au courant des raisons intimes pour lesquelles on lui a collé un neveu

orcusnf · Message par **orcusnf** » dim. oct. 26, 2008 4:16 pm

Erion a écrit :
orcusnf a écrit :Oui enfin Nicky n'a pas totalement tort dans son raisonnement, ou du moins dans une partie de celui-ci ! Va falloir calmer la natalité, sinon on va avoir nos 10 milliards avant 2050, alors qu'on est même pas capable de nourrir nos 6 milliards et quelques. On n'est pas capable de nourrir 1 milliard de personne, yen a encore plus qui n'ont pas d'eau potable, plus encore qui gagnent 1 ou 2 dollar par jour, n'ont pas de soins réguliers, pas d'éducation, etc. Arrêtons la quantité, faisons la qualité !
Sauf que ce n'est pas si simple que ça. Ne pas faire d'enfants, c'est accentuer le pouvoir des vieux/vieillards. Personne ne peut dire si nos enfants feront mieux ou moins bien que nous (l'enfant n'est pas "éthique" ou "moral", il n'a pas de finalité autre que poursuivre sa propre existence), mais ils feront... autre chose. Alors que les vieux (qui, sociologiquement parlant, appartiendront fatalement aux classes les plus aisées) n'ont qu'un désir : protéger leurs intérêts le plus longtemps possible.

Sur la surnatalité, et la famine, et toutes ces choses bien tristes, ce n'est pas vraiment par "choix" que les adultes dans ces pays font des enfants. C'est pas "pourquoi faire des enfants alors qu'on a faim, qu'on a pas de soins, pas d'éducation", mais "si on avait à manger, des soins, et de l'éducation, on ferait moins d'enfants". Et les études récentes montrent que l'hypothèse de 10 milliards est de moins en moins probable. la progression ralentit à mesure que les progrès se diffusent.

En France, les couples ont des enfants, parce que c'est... possible. Il y a des lois, des infrastructures qui font qu'une femme peut avoir des enfants et continuer son activité professionnelle. En Allemagne, la fécondité chute, parce qu'il y a beaucoup moins de crèches et une législation moins favorable. C'est pas lié à une prise de conscience écologique mondiale mais à des éléments très rationnels et pragmatiques.

oui mais c'est un cercle vicieux, on fait des enfants parce qu'on sait pas faire autrement, et on peut pas lutter contre ça parce que tous les moyens qu'on pourrait allouer servent à s'occuper des enfants ! donc, il faut y aller à la base, arrêter de faire des enfants ( je sais, je suis très malthusien)!

Lensman · Message par **Lensman** » dim. oct. 26, 2008 4:18 pm

Papageno a écrit :Si, si, cela peut avoir un rapport
Je dit peut-être des conneries, mais je ne suis pas sur que Lovecraft et Howard ai été très a l'aise avec la société dans lequel ils vivaient et avoir des enfants, fonder une famille... demande un minimum d'intégration.
Si vous voulez vivre "a part", la société, en général vous le fait payer très, très chère.

Je me demande si les masses de gens qui ont des enfants sont si bien intégrés que ça.. enfin, je suppose que c'est qu'ils s'imaginent, et je suppose que ça suffit comme raison..
Oncle Joe

Erion · Message par **Erion** » dim. oct. 26, 2008 4:23 pm

orcusnf a écrit : oui mais c'est un cercle vicieux, on fait des enfants parce qu'on sait pas faire autrement, et on peut pas lutter contre ça parce que tous les moyens qu'on pourrait allouer servent à s'occuper des enfants ! donc, il faut y aller à la base, arrêter de faire des enfants ( je sais, je suis très malthusien)!

C'est pas un cercle vicieux... C'est PRECISEMENT ce qui se déroule sur notre planète, actuellement. L'augmentation générale du niveau de vie fait que la natalité mondiale a une courbe moins forte.
Sans compter, que dans certains pays, faute de retraite et sécurité sociale, ne pas faire d'enfants, c'est se condamner soi-même à mourir rapidement. Ce qui peut être rationnel chez nous, ne l'est pas forcément ailleurs.

Lensman · Message par **Lensman** » dim. oct. 26, 2008 4:29 pm

dracosolis a écrit :
Lensman a écrit :Je reste tout de même frappé par la désinvolture avec laquelle les gens font des enfants. Ce n'est pas quelque chose d'anodin,c'est tout de même une formidable responsabilité. Mais bon, ce n'est que mon point de vue, assez peu partagé...
ce qui t'apparait comme de la désinvolture, Tonton

ce qu'il te semble de la désinvolture...
car comme tu le dis, ce n'est pas anodin un gamin, et en général on met pas l'oncle qui pique au courant des raisons intimes pour lesquelles on lui a collé un neveu

Ce que je me posais comme question c'est, en dehors de l'agrément résultant de parties de jambes en l'air (qui n'ont d'ailleurs pas, pour les plus averti(e)s de le l'humanité, à déboucher NECESSAIREMENT sur la production d'enfants), y a-t-il d'autres raisons exprimables, et auxquelles on croit vraiment? Et une réflexion est-elle menée sur la manière dont on (qui, on, d'ailleurs? mère? père? les deux? une organisation? etc.) va s'occuper des enfants? (à part une vague imitation de la manière dont se sont comportés les propres parents des futurs géniteurs?, ce qui serait un peu... désinvolte comme réponse...)
"Il a raison, répondirent les enfants, et quand nous serons grands, nous ferons tous de mêêêmeu!"
Oncle Joe

dracosolis · Message par **dracosolis** » dim. oct. 26, 2008 5:09 pm

à ta question Tonton, il n'est guère que l'étude de cas comme réponse...

tj · Message par tj » dim. oct. 26, 2008 5:15 pm

Il n'est pas inscrit dans nos gènes que nous devons procréer absolument

Ca , c'est révolutionnaire comme idée .
On peut dire beaucoup de choses , mais s'il y a bien un impératif inscrit dans nos gènes , c'est celui ci . < Comme dans toutes les créatures vivantes aujourd'hui d'ailleurs >.

dracosolis · Message par **dracosolis** » dim. oct. 26, 2008 5:18 pm

tj a écrit :
Il n'est pas inscrit dans nos gènes que nous devons procréer absolument
Ca , c'est révolutionnaire comme idée .
On peut dire beaucoup de choses , mais s'il y a bien un impératif inscrit dans nos gènes , c'est celui ci . < Comme dans toutes les créatures vivantes aujourd'hui d'ailleurs >.

pas faux

l'appel de l'espèce (la pelle de l'espèce)
ça existe, ce n'est pas sale.

Lensman · Message par **Lensman** » dim. oct. 26, 2008 5:20 pm

tj a écrit :
Il n'est pas inscrit dans nos gènes que nous devons procréer absolument
Ca , c'est révolutionnaire comme idée .
On peut dire beaucoup de choses , mais s'il y a bien un impératif inscrit dans nos gènes , c'est celui ci . < Comme dans toutes les créatures vivantes aujourd'hui d'ailleurs >.

Attention, il y a évidemment un pulsion pour commettre l'acte sexuel (je pense que tout le monde sera à peu près d'accord). MAIS il est possible de faire en sorte que cela ne débouche pas sur une production d'enfants. C'est là que se situe la question (pour une frange de l'humanité, en tout cas, nous en particulier).
Oncle Joe