Les Moutons Electriques et Conan

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Bruno
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Message par Bruno » lun. nov. 24, 2008 6:58 pm

Sanahu a écrit :J'ai l'impression que "Echos de Cimmérie" est en passe de devenir le livre le plus en retard de l'histoire éditoriale française !
Tant qu'il finit par arriver...

bruno (souscripteur du Mensys, à l'époque, ça va rappeler des souvenirs à certains)

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Lensman
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Message par Lensman » mar. nov. 25, 2008 12:24 am

Sanahu a écrit :J'ai l'impression que "Echos de Cimmérie" est en passe de devenir le livre le plus en retard de l'histoire éditoriale française !
Ah! Ah! Ah!
Mon cher ami, tu ne te rends pas bien compte de ce qu'est l'édition française! Je pourrais te citer des titres annoncés depuis 30 ans au moins, et qui ne sont pas encore parus!!!
Oncle Joe

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Lensman
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Message par Lensman » mar. nov. 25, 2008 12:25 am

Bruno a écrit :
Sanahu a écrit :J'ai l'impression que "Echos de Cimmérie" est en passe de devenir le livre le plus en retard de l'histoire éditoriale française !
Tant qu'il finit par arriver...

bruno (souscripteur du Mensys, à l'époque, ça va rappeler des souvenirs à certains)
C'est à croire que tu as souscrit à l'ouvrage! Ce serait de la dernière imprudence!
Oncle Joe

Pascal
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Message par Pascal » mar. nov. 25, 2008 8:02 am

Lensman a écrit :Mon cher ami, tu ne te rends pas bien compte de ce qu'est l'édition française! Je pourrais te citer des titres annoncés depuis 30 ans au moins, et qui ne sont pas encore parus!!!
Oncle Joe
Tu as des nouvelles du prochain numéro de Nous les martiens ?

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Lensman
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Message par Lensman » mar. nov. 25, 2008 1:53 pm

Pascal a écrit :
Lensman a écrit :Mon cher ami, tu ne te rends pas bien compte de ce qu'est l'édition française! Je pourrais te citer des titres annoncés depuis 30 ans au moins, et qui ne sont pas encore parus!!!
Oncle Joe
Tu as des nouvelles du prochain numéro de Nous les martiens ?
Je sais seulement que, dès qu'il est sorti, je me mets au prochain "Etudes Lovecraftiennes"...
Oncle Joe

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Daylon
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Message par Daylon » mar. nov. 25, 2008 2:21 pm

Moonmotel ♥ u.

Sanahu
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Message par Sanahu » mar. nov. 25, 2008 4:14 pm

Merci, ami Daylon, de pallier à mon cruel manque de talent en matière de communication !

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Bruno
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Message par Bruno » mar. nov. 25, 2008 8:28 pm

Lensman a écrit :C'est à croire que tu as souscrit à l'ouvrage! Ce serait de la dernière imprudence!
Lequel, Echos de Cimmérie ? Oui, bien sûr ! J'aime vivre dangereusement.

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Nébal
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Message par Nébal » mer. déc. 03, 2008 5:43 pm

Hop, lu Les Nombreuses Vies de Conan.

Un peu déçu...

Sanahu
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Message par Sanahu » jeu. déc. 04, 2008 9:18 am

Hop, lu ta critique.
De prime abord, elle me fait plaisir parce qu'elle est conséquente et argumentée. Pour mon derenier "vrai" livre (entendez par là que j'y racontais une histoire à moi), j'avais récolté une chronique effarante par la maigreur de son contenu dont je tairai l'origine. Sur cinq lignes, le plan consistait en un résumé ("ça parle de ça"), un avis ("j'ai pas aimé") et un argumentaire ("parce que j'ai pas accroché"). Bref...

Concernant la biographie de Conan :
Il y a de la paraphrase, certes, car je n'ai pas voulu restreindre l'accès du livre aux seuls initiés. Pour prendre mon exemple, j'ai lu la biographie du bibliothèque rouge consacré à Sherlock Holmes sans presque rien connaître du personnage, et ce fut très agréable. De la même manière, j'ai eu des critiques pour ce Conan de personnes qui n'avaient visiblement pas lus tous les textes de Conan et qui, du coup, ont trouvé un intérêt beaucoup plus grand que toi à cette partie. Enfin, comme j'évoque certaines zones d'ombres entre les textes en eux-mêmes, je me suis trouvé obligé de rappeler le contenu des textes pour tenter de combler les trous.
A ce sujet, tu juges que mes suppositions ne sont pas toujours convainquantes. J'en suis le premier d'accord, et c'est pourquoi je précise à chaque fois qu'il s'agit de mon avis, voire de plusieurs hypothèses parfois, et que je les laisse à l'appréciation du lecteur. En outre, il m'arrive de ne pas combler les trous, en avouant tout simplement que je ne sais pas ce qui peut bien se passer à telle époque de la vie de Conan.
Pour finir, je ne comprends pas quand tu reproches un manque de notes et de références. Je cite toutes mes sources, je précise pour chaque choix les visions d'autres personnes lorsqu'elles diffèrent etc...

De la légitimité d'une chronologie de Conan :
Tout d'abord, effectivement, il s'agit de l'exercice obligé de la Bibliothèque Rouge. A la limite, si cela hérisse quelqu'un, il passe son chemin. On ne peut pas dire que les ouvrages de la BR mentent sur leur contenu, c'est un fait établi et mis en avant.
Tu dis à un moment (je résume) on s'est débarassé de de Camp et on se retrouve avec à nouveau une chronologie. La chronologie de Conan n'est pas l'appanage de de Camp. Et ce que je reproche à Spraguie dans sa chronologie, c'est d'y avoir inséré des textes hors canon et, bien pire encore, d'avoir modifier des textes de Howard (je pense notamment à The Black Stranger) pour les faire s'intégrer de force dans son idée de la vie du Cimmérien. En opposition, je ne trafique rien et je ne me base que sur les textes originaux de Howard.
Quant à une chronologie interne, absurde et contestable, ben je ne suis pas d'accord. D'ailleurs, lorsque nous avons évoqué ce point lors de la table ronde Conan ce W-E, Patrice Louinet ne m'a pas du tout contredit. Je m'explique. Howard écrivait les nouvelles de Conan dans le désordre "comme un homme qui raconte son passé dans l'ordre où les souvenirs lui reviennent en mémoire". Il écrivait de cette façon, ça s'arrête là. L'étude des textes prouvent qu'il possédait une idée relativement précise de l'agencement des textes entre eux, ou tout du moins des différentes périodes de la vie de Conan. Et lorsqu'il reçoit la toute première chronologie de Conan, écrite par deux lecteurs de Weird Tales (Miller et Clarck), il n'est pas du tout choqué mais plutôt agréablement surpris. Dans la lettre qu'il leur envoie en réoponse, il les félicite pour leur travail tout en précisant que c'est à peu près comme cela qu'il avait imaginé la vie de Conan. Il leur donne même quelques détails sur l'âge du personnage à telle ou telle période ainsi que divers détails supplémentaires sur sa vie.
Enfin, je précise dès l'introduction (ça me paraissait très important de le mettre en avant) que cette chronologie n'est pas un ordre de lecture. C'est le jeu de la bibliothèque rouge et il est rendu possible parce que Howard a laissé un corpus finalement plus organisé qu'on le pense, point.
Dernier point : avant de me lancer dans ces nombreuses vies, je faisais partie des anti-chronologie. C'est en lisant et relisant les textes que je me suis retrouvé forcé de changer d'avis.

Voilà, pas grand chose à dire sur le reste, ou alors vite fait.
Je suis un énorme fan du film de Milius. C'est un excellent film d'heroic fantasy mais ça n'a pas grand chose à voir avec Conan. C'est pourquoi je ne lui ai pas consacré un article entier mais juste une mini notule dans les vies parallèles.
Les pastiches me font chier, donc je les notifie mais je ne m'étends pas sur le sujet.

Ah si tiens, ta conclusion. Quelque chose de "très dispensable" est, ce me semble, quelque chose qui n'apprend rien. Hors tu dis toi même que plusieurs articles t'ont beaucoup intéressé. Donc le bouquin n'est pas "très dispensable" mais plutôt "pas indispensable", nuance...

Simon

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Lensman
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Message par Lensman » jeu. déc. 04, 2008 10:25 am

Sanahu a écrit :. Howard écrivait les nouvelles de Conan dans le désordre "comme un homme qui raconte son passé dans l'ordre où les souvenirs lui reviennent en mémoire". Il écrivait de cette façon, ça s'arrête là.
Simon
Il faudra tout de même faire attention à éviter de faire passer Howard pour un illuminé, comme c'est arrivé pour le pauvre Lovecraft... Même si Howard aimait le concept de "mémoire ancestrale", il vaudrait mieux dissuader tout de suite les lecteurs naïfs qu'il se prenait pour une réincarnation d'un personnage d'une région et d'une époque qui, par dessus le marché, n'a jamais existé...
Il ne faut pas confondre les poses d'écrivains avec leur véritable manière de travailler...
La philosophie de la collection impose de fabriquer une cohérence artificielle, c'est le jeu, et c'est très amusant!
Raison de plus pour bien spécifier les règles au départ: il ne faut qu'en aucun cas, le lecteur prenne ce type d'entreprise ludique pour un travail biographique, MEME si son auteur s'est montré d'un grand respect envers l'oeuvre et l'auteur.
Nos genres souffrent déjà trop de formatages réducteurs, alors inutile de transformer leurs auteurs en images d'épinal. Ces auteurs sont des gens complexes, comme tout le monde, et dont les oeuvres voient leur structure se modifier constamment, au fil de leur carrière. Vouloir trouver une structure générale trop cohérente dans leur oeuvre et leur vie, c'est extrêmement tentant pour nos esprits cartésiens, mais cela débouche généralement sur des visions réductrices, voire fautives (on cherche absolument à faire entrer tel ou tel élément de force dans le schéma, c'est un comportement qu'il est très difficile d'éviter...).
Le tout est d'étre clair dès le départ. Cela l'est, ici: la Bibliothèque Rouge est un jeu, un hommage. Il est hors de question de prendre ses productions comme des travaux critiques à vocation scientifique.
Cela devrait clore le débat (je rigole, bien sûr!)
Oncle Joe

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Nébal
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Message par Nébal » jeu. déc. 04, 2008 1:48 pm

Je plussoie largement. :)

@ Sanahu : ce n'est jamais que mon ressenti personnel, hein... :wink:

Je vais commencer par la "légitimité", où il y a peut-être eu quelques malentendus. Tout d'abord, oui, et je l'avais noté (peut-être trop discrètement), il s'agit bien de "l'exercice obligé de la Bibliothèque rouge" ; si je n'adhérais pas à ce principe, je n'aurais pas fait l'acquisition de cet ouvrage... Je ne fais que poser la question de la légitimité, et dans l'absolu ; parce que, je ne le nie pas, c'est tentant, très tentant. Et ludique. Ce qui fait bien une différence avec l'attitude de Sprague, "imposant" une chronologie et un ordre de lecture (je n'ai pas prétendu que c'était le cas ici). Petit raccourci, donc. Maintenant, le caractère contestable de la chronologie me paraît inévitable. Et j'avais dit au-delà "voire absurde" ; éventuellement, quoi (nuance aussi :wink: ). Mais ça ne s'applique pas à Conan spécifiquement, c'est l'exercice global qui me paraît avoir quelque chose "d'absurde" : établir la vie d'un personnage qui n'a jamais vécu, c'est comme, à mon sens, disserter sur la botanique de la Comté, la grammaire du klingon ou sur la généalogie d'Elric, s'interroger sur le Captain America qui a participé à la guerre de Corée ou sur le monde d'origine des aliens : c'est amusant, éventuellement passionnant, et rien ne saurait véritablement l'empêcher, mais il n'en reste pas moins qu'au bout d'un moment, on en vient à peu de choses près à, disons, s'interroger sur le sexe des anges ou sur le nombre de ces emplumés qu'on peut faire tenir sur une aiguille... Par "absurde", je n'entendais pas autre chose (ce n'était pas un "absurde" méprisant, quoi... tout au plus un peu sarcastique, mais en même temps "complice" :wink: ). Après, la question de la cohérence de l'univers et de l'oeuvre n'en continue pas moins de se poser (et, ici, l'Âge Hyborien me paraît décidément moins approprié à ce genre d'exercice que la Terre du Milieu, etc.). Mais je ne suis pas un "anti-chronologie" : sur cet aspect-là, je ne faisais que m'interroger, je ne dénigrais pas. Mais ça me paraissait intéressant de poser la question...

Ce qui m'a gêné, comme je l'ai précisé, ce sont essentiellement deux tendances se rapportant à la biographie de Conan à proprement parler : l'une, très personnelle, c'est le côté hagiographique (à mon sens, hein ; mais là, c'est le problème de la "vision" du personnage ; au passage, sous cet angle, la chronologie me semble presque nécessairement introduire un biais...) ; l'autre, c'est donc la tendance à la paraphrase. Je comprends bien l'intention, mais elle me pose problème dans une perspective générale : à qui l'ouvrage s'adresse-t-il ? Là où la deuxième moitié (en gros) de l'ouvrage s'adresse à mon sens clairement à des amateurs, voire "initiés" (je ne me compterais d'ailleurs pas dans cette dernière catégorie, hein...), la biographie, en détaillant les histoires, s'adresse plus clairement à des "néophytes" (sans pouvoir pour autant remplacer la lecture des textes d'Howard... mais elle les affadit un peu également, je trouve, en les mettant "à plat"...). Or les deux approches me paraissent difficilement conciliables, du moins de cette manière... Pour ma part, en simple amateur, j'ai eu l'impression de lire un résumé de près de 200 pages, et qui ne m'a clairement pas passionné... Et il me semble qu'il aurait été préférable, ou plus approprié (mais ce n'est que mon avis, hein), de moins s'étendre sur le contenu des textes (détaillé à l'excès en ce qui me concerne) pour s'en tenir à leur articulation (ce qui ne nécessitait pas autant de développements).

Pour les notes et références, c'était de la pure maniaquerie de quasi "déformation professionnelle" de ma part, hein. :wink: Il y a bien une brève bibliographie, et les sources et avis différents sont bien indiqués (la plupart du temps, en tout cas), mais de manière plus ou moins vague, et dans le corps de texte. J'avoue - maniaque, maniaque :mrgreen: - que j'aurais trouvé intéressant de disposer de notes de bas de page renvoyant directement et précisément aux sources (tel texte, tel page, éventuellement citation), et permettant au lecteur de se reporter lui-même au texte original pour se faire son opinion. Oui, c'est de la pure maniaquerie, je plaide coupable :oops: 8) ... mais à mon sens, cela fait partie de cette dimension "ludique"... :) Et cela aurait peut-être permis d'atténuer le côté "paraphrase", en se contentant de renvois pour les intrigues, etc., le cas échéant.

Pour le (génialissime :P ) film de Milius et les pastiches, c'était dans l'optique "nombreuses vies" que je faisais cette remarque. Je me trompe peut-être (je n'ai pas lu d'autres ouvrages de la Bibliothèque rouge), mais il me semblait que le fait que ce ne soit pas le Conan d'Howard n'empêchait pas d'y consacrer davantage de développements, qui auraient pu amener des comparaisons intéressantes, et, par un effet de miroir peut-être, auraient permis de faire ressortir davantage la création howardienne. En outre, personnellement, n'ayant lu qu'un seul de ces pastiches "officiels" (il y a de cela, ouf, au moins...), en savoir un peu plus (sans verser dans le détail et la paraphrase pour autant, hein, pas fou... 8) ) sur ce qui s'y passe, même s'ils sont mauvais, m'aurait sans doute davantage intéressé que de lire des résumés des textes de Howard que j'avais déjà lus... Et, après tout, l'article consacré aux "rivaux" de Conan me semble bien pouvoir être envisagé dans cette optique ; alors, a fortiori...

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Message par Lensman » jeu. déc. 04, 2008 7:12 pm

Tes remarques vont sans doute pousser Sanahu à écrire de nouveaux articles et essais, pour préciser ses idées.
Bien joué!
Oncle Joe

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Message par Sanahu » ven. déc. 05, 2008 8:47 am

Maniaque va !

Je passe sur les détails qui sont affaire de goût, pour revenir au public des Nombreuses vies. Je ne pense pas que le livre puisse être hermétique vis-à-vis du néophyte, pas plus les articles de la seconde partie que ceux de la première d'ailleurs. Celui sur les péripéties éditoriales de Conan peut se lire sans connaître le personnage, tout comme celui sur les rapports entre Howard et Conan. D'ailleurs, j'ai offert le bouquin à un pote qui n'a jamais lu de Conan (mais qui connaît tout de même un peu son créateur) et il a trouvé un intérêt à 90% du bouquin. Enfin bref...

Remarque intéressante : on est tous les deux persuadés d'avoir exprimer clairement certaines choses et, alors qu'elles sont effectivement notées noir sur blanc, force nous est de constater qu'elles peuvent échapper à celui qui nous lit.

Et pour conclure : ça ne suffira pas à me faire réécrire sur Howard, tout du moins pour l'instant. J'ai passé deux ans sur ce bouquin et je suis très heureux depuis sa sortie de pouvoir bosser sur des choses, plus personnelles va-t-on dire...

PS : vous savez que j'écris des romans à moi aussi ? :roll:

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Message par Lensman » ven. déc. 05, 2008 9:29 am

Sanahu a écrit :Maniaque va !
Si tu flattes Nébal... il ne va plus se sentir!
Oncle Joe

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