Pourquoi les romans de SF et de Fantasy sont aussi long...

[justi]

Cornelius et Viriconium, je suis d'accord. Mais ce sont plutôt des exceptions il me semble, non ? Maintenant, oui, la question est complexe. Mais concernant l'influence de la fantasy, en se concentrant sur l'effet historique (qui est important, je l'admets), ne passe-t-on pas à côté de l'effet de mode ? La situation actuelle me semble devoir beaucoup plus à la mode qu'aux composantes de l'histoire littéraire, ce qui m'a amené à parler de l'influence de la structure de la fantasy sur les textes de SF.


En ce qui concerne les remarques plus sociologiques de Fabien, elles me semblent correspondre à la réalité, mais elles m'amènent à me poser une question (encore une !) : si on dispose de plus de temps pour lire, pourquoi lire un roman de 800 pages plutôt que deux romans de 400 pages ?

[Papageno]

....Or Jusqu'aux années 80 la SF était surtout une littérature de cadre supérieur....

Hum ! j'avoue avoir quelques doutes ici, surtout pour les PUILPS des années 30-40 !

[Jean-Claude Dunyach]

Cornelius et Viriconium, je suis d'accord. Mais ce sont plutôt des exceptions il me semble, non ? Maintenant, oui, la question est complexe. Mais concernant l'influence de la fantasy, en se concentrant sur l'effet historique (qui est important, je l'admets), ne passe-t-on pas à côté de l'effet de mode ? La situation actuelle me semble devoir beaucoup plus à la mode qu'aux composantes de l'histoire littéraire, ce qui m'a amené à parler de l'influence de la structure de la fantasy sur les textes de SF.

J'ai des problèmes avec la façon dont tu formules les choses, en fait.
Quand tu dis que Cornelius et Viriconium sont des exceptions, tu fais quand même référence à deux auteurs qui furent littéralement au centre du mouvement New Wave (mouvement qui, malgré son importance indéniable, a produit un nombre relativement limité d'oeuvres) et à deux oeuvres considérées comme emblématiques du genre. J'ai du mal, vraiment, à les considérer comme des exceptions. Pour moi, ton affirmation comme quoi "dans la période "new-wave" ... la notion de cycle paraissait caduque" est démentie par les faits. En plus, je n'ai pas le souvenir que cette caducité de la notion de cycle ait été revendiquée par les auteurs de la New Wave. Mais je peux me tromper. Si tu as un exemple d'une telle affirmation, je suis preneur.

Quand tu parles d'effet de mode, là aussi j'ai du mal. Il y a des évolutions en profondeur de la société et de son rapport à la culture et aux loisirs depuis trente ans... Ce sont des transformations profondes, pas des "effets de mode". Les effets de mode, par définition, durent peu et sont régulièrement remplacés par d'autres changements superficiels du même genre. Là, nous parlons de phénomènes qui se mesurent à l'échelle d'une génération, qui s'installent durablement et modifient leur environnement. Et ce sont justement les phénomènes de ce type qui sont étudiés par l'histoire littéraire.

[Lensman]

En ce qui concerne les remarques plus sociologiques de Fabien, elles me semblent correspondre à la réalité, mais elles m'amènent à me poser une question (encore une !) : si on dispose de plus de temps pour lire, pourquoi lire un roman de 800 pages plutôt que deux romans de 400 pages ?

Fabien a raison de poser la question sous son aspect sociologique, et de s'interroger sur le temps disponible. Reste à voir si ses catégories fonctionnent bien, et je me pose la même question que toi: pourquoi un gros de 800 pages, plutôt que deux de 400 (allez, trois de 300, même si je compte mal...)? On dira que c'est une question de goût, et c'est forcément vrai, mais il y a eu évolution de ce goût (encre une fois, je ne parle pas des indicvidus pris un par un, qui sont tous différents dans leurs goûts, mais des tendances lourdes: mutliplication des pavés, pratiquement inexistants en SF dans les 70 première années du XXe siècle.)
Oncle Joe

[Jean-Claude Dunyach]

si on dispose de plus de temps pour lire, pourquoi lire un roman de 800 pages plutôt que deux romans de 400 pages ?

Quelles exemples de réponses potentielles, sous forme de reformulation de la question :

Deux romans de 400 pages à 20 euros chacun en grand format ou 9 euros chacun en poche, contre un seul roman de 800 pages à 25 euros en GF ou 10 euros en poche ?

Deux romans qui me demandent d'effectuer deux choix distincts, voire d'aller deux fois à la librairie pour demander conseil, contre un seul, plus gros et plus "rassurant" ?

Deu romans qui vont me demander de changer à chaque fois d'univers littéraire contre un seul, deux fois plus gros, dans lequel je vais pouvoir m'installer durablement et confortablement ?

J'ignore l'importance relative de chacun des facteurs que je mentionne ici (il y en a bien d'autres...). Mais je sais qu'il existe des tas de lecteurs qui sont sensibles à l'un ou l'autre d'entre eux.
Il y a des typologies de lecteurs comme il y a des typologies de spectateurs de film. Il y a ceux qui ne vont qu'une fois ou deux par an au cinéma, souvent en famille, et ceux qui ont la carte d'abonnement du cinéma d'art & d'essai du coin - ceux qui aiment rire, pleurer, ou se faire peur devant un film, ceux qui ont envie de réfléchir, ceux qui veulent voir de belles images époustouflantes - ceux qui préfèrent les court-métrages et ceux qui aiment rester scotchés devant 3 heures de film... Chaque sous-groupe représente un marché, et le business du cinéma s'adapte, plus ou moins rapidement, à l'évolution desdits marchés. En littérature, l'envie de gros livres existe depuis longtemps (je renvoie le lecteur à un article d'humeur que j'ai publié dans Galaxies n°39 et qui s'appelait justement "la taille à son importance") et l'évolution des techniques de fabrication a permis de satisfaire cette envie. Voir cela comme un "effet de mode" est passablement réducteur, je pense. Pour moi, c'est une tendance lourde...

[justi]

J'ai des problèmes avec la façon dont tu formules les choses, en fait.Quand tu dis que Cornelius et Viriconium sont des exceptions, tu fais quand même référence à deux auteurs qui furent littéralement au centre du mouvement New Wave (mouvement qui, malgré son importance indéniable, a produit un nombre relativement limité d'oeuvres) et à deux oeuvres considérées comme emblématiques du genre. J'ai du mal, vraiment, à les considérer comme des exceptions. Pour moi, ton affirmation comme quoi "dans la période "new-wave" ... la notion de cycle paraissait caduque" est démentie par les faits. En plus, je n'ai pas le souvenir que cette caducité de la notion de cycle ait été revendiquée par les auteurs de la New Wave. Mais je peux me tromper. Si tu as un exemple d'une telle affirmation, je suis preneur.

Quand tu parles d'effet de mode, là aussi j'ai du mal. Il y a des évolutions en profondeur de la société et de son rapport à la culture et aux loisirs depuis trente ans... Ce sont des transformations profondes, pas des "effets de mode". Les effets de mode, par définition, durent peu et sont régulièrement remplacés par d'autres changements superficiels du même genre. Là, nous parlons de phénomènes qui se mesurent à l'échelle d'une génération, qui s'installent durablement et modifient leur environnement. Et ce sont justement les phénomènes de ce type qui sont étudiés par l'histoire littéraire.

Alors, sur les effets de mode, je suis tout à fait disposé à admettre tes remarques. Je me pose des questions principalement, je suis pas du genre à avoir un avis péremptoire sur ce genre de choses.

Par contre, pour Cornelius et Viriconium, je ne parlais pas des auteurs, ce sont juste les oeuvres elle-mêmes, qui me paraissent des exceptions.. Personnellement, j'ai plutôt tendance à trouver que les oeuvres emblématiques de la new-wave sont plutôt à chercher dans les nouvelles (Dangereuses visions, New Worlds , peut-être Orbit - je suis pas sûr des dates pour cette dernière - en gros).

Mais je crois qu'il y a un malentendu entre nous par rapport à la new-wave et c'est effectivement probablement un problème de formulation de ma part. Je vais donc essayer plutôt de reformuler ce que je voulais dire.

Il me semblait donc que la forme organisée en cycle dans la SF s'était plus ou moins dissipée vers les années '60, à un moment qui correspond plus ou moins au "pic de production" des écrivains classés new-wave. Je ne pense pas spécialement qu'il y ait eu une volonté spécifique des écrivains new-wave de rendre cette structure cyclique caduque, il me semble juste que 1) ce phénomène de "non-cycle" correspond - s'il existe vraiment, ce qui peut effectivement être remis en question - à cette période et que 2) il y a peut-être un rapport entre l'esthétique littéraire et sociale pronée par ce mouvement et ce phénomène. Je ne crois pas non plus avoir jamais vu un "Manifeste pour la disparition des cycles en SF".

Par contre, il me semble qu'historiquement, la sf était moins encombrée de cycles en tous genres disons entre 1965 et 1985 que de nos jours, non ? Je ne cherche peut-être pas les explications dans les bonnes directions (après tout, je ne suis ni historien ni sociologue, juste un amateur - je l'espère - "éclairé").

[Lensman]

Quelles exemples de réponses potentielles, sous forme de reformulation de la question :

Deux romans de 400 pages à 20 euros chacun en grand format ou 9 euros chacun en poche, contre un seul roman de 800 pages à 25 euros en GF ou 10 euros en poche ?

Deux romans qui me demandent d'effectuer deux choix distincts, voire d'aller deux fois à la librairie pour demander conseil, contre un seul, plus gros et plus "rassurant" ?

Deu romans qui vont me demander de changer à chaque fois d'univers littéraire contre un seul, deux fois plus gros, dans lequel je vais pouvoir m'installer durablement et confortablement ?

J'ignore l'importance relative de chacun des facteurs que je mentionne ici (il y en a bien d'autres...). Mais je sais qu'il existe des tas de lecteurs qui sont sensibles à l'un ou l'autre d'entre eux..

Il me semble, Jean-Claude, qu'aucune de ces objections (même pas la financière...) n'arrêtait les amateurs de SF il y a... quelques années. Celle qui m'intrigue le plus est celle de la recherche du confort: un des intérêts principaux de la SF est JUSTEMENT de changer de mondes (plus ou moins possibles)! Le "confort", pour ces lecteurs, c'étaient de changer! Ce type de lecteurs - ceux qui aiment bien changer de monde à chaque bouquin ou nouvelle, et être surpris par des futurs potentiels déroutants - serait-il en train de disparaître, ou en tout cas de ne plus constituer un public assez nombreux pour soutenir une entreprise éditoriale d'envergure? Pour moi, c'était ce type de lecteurs, le public de la SF. Il y a donc eu une évolution, voire une métamorphose qui me surprend tout de même. Du travail en perspective pour les sociologues...
Oncle Joe

[justi]

si on dispose de plus de temps pour lire, pourquoi lire un roman de 800 pages plutôt que deux romans de 400 pages ?

Quelles exemples de réponses potentielles, sous forme de reformulation de la question :

Deux romans de 400 pages à 20 euros chacun en grand format ou 9 euros chacun en poche, contre un seul roman de 800 pages à 25 euros en GF ou 10 euros en poche ?

Deux romans qui me demandent d'effectuer deux choix distincts, voire d'aller deux fois à la librairie pour demander conseil, contre un seul, plus gros et plus "rassurant" ?

Deu romans qui vont me demander de changer à chaque fois d'univers littéraire contre un seul, deux fois plus gros, dans lequel je vais pouvoir m'installer durablement et confortablement ?

Je trouve ça triste personnellement. D'abord, la littérature est une passion. Le facteur économique joue un rôle, certes, mais je ne pense pas que cela soit le seul facteur important du point de vue du lecteur. Ensuite, il me semble que l'amateur de SF n'est justement pas un amateur de "confort" et qu'il est plus disposé à prendre le risque de demander conseil deux ou trois fois à son libraire ou de changer d'univers littéraire que tu ne sembles le croire. Mais bon, je suis aussi un idéaliste forcené sur ce genre de choses.


EDIT : Oncle Joe plus rapide que moi sur ce coup là !

[Jean-Claude Dunyach]

Je trouve ça triste personnellement. D'abord, la littérature est une passion.

Nos opinions diffèrent sur ce point.
La littérature (qui est une passion pour moi) est avant tout un divertissement de masse pour l'ensemble de la population lettrée. A ce titre, elle échappe aux comportement globaux qui seraient ceux d'un groupe de passionnés pour tomber dans une autre catégorie de comportements globaux qui sont ceux d'une masse nettement plus importante de gens de tout horizon, les "lecteurs".
Les lecteurs sont des gens pour qui la lecture est une activité plus ou moins agréable, parfois forcée (beaucoup de livres sont achetés par des scolaires qui "doivent" les lire avec l'enthousiasme que nous avons tous pu constater dans notre entourage), parfois limitée à certains moments où il n'y a pas grand-chose d'autre à faire (la plage, le voyage en métro, train, avion), parfois associée à une idée de "devoir" ou de "snobisme" (lire le bouquin dont tout le monde parle), parfois passionnelle (l'essentiel des membres de ce forum, me semble-t-il). Bref, la littérature est ma passion, comme elle est la tienne, mais ce n'est pas "une passion", c'est quelque chose pour laquelle on peut se passionner mais aussi quelque chose pour laquelle la grande majorité des gens et des lecteurs manifeste un intérêt vaguement tiédasse, bien éloigné en tout cas de la passion.
Quant à "l'amateur de SF", on peut faire un raisonnement circulaire et dire que c'est justement une personne qui aime prendre des risques et n'est pas particulièrement sensible à la notion de confort. Toutefois, si on considère que l'amateur de SF, c'est quelqu'un qui consomme de temps en temps de la SF, on tombe sur un profil très différent... Statistiquement, le consommateur moyen de SF lit plutôt du KJ Anderson ou des novellisations de Star Wars que des auteurs exigeants, il aime bien les cycles ou les gros livres distrayants (si j'en juge par les chiffres de vente de ces 5 dernières années) et sa capacité à prendre des risques est faible. Vraiment.
Les personnes passionnées deviennent assez souvent des amateurs éclairés et ont un comportement distinct de ceux des consommateurs de base. Mais ils sont en trop petit nombre pour avoir une influence durable sur le marché. Ils permettent à certaines niches éditoriales de survivre - difficilement - et ont parfois un rôle prescripteur. Mais il faut éviter d'amalgamer "lecteur" et "lecteur passionné" sous peine de déconvenue.
De même, tous les écrivains ne sont pas des passionnés, militants et défenseurs d'une idée de la littérature. Certains (un bon nombre) se contentent d'écrire ce qui leur passe par la tête et ce dans quoi ils se sentent à l'aise, même s'il s'agit d'une énième resucée de leur oeuvre précédente - et à plus forte raison si les lecteurs les suivent. On peut adorer raconter des histoires et se foutre d'être nouvelle vague, par exemple.

[justi]

Ben oui, je suis un idéaliste forcené. Les comportements des lecteurs-consommateurs tels que tu les décris me font un peu peur sinon...

Je crois que ça me déprime un peu tout ça. Vais aller m'acheter des bières.

[Lensman]

Ben oui, je suis un idéaliste forcené. Les comportements des lecteurs-consommateurs tels que tu les décris me font un peu peur sinon...

Je crois que ça me déprime un peu tout ça. Vais aller m'acheter des bières.

Comme toi. Je me sens de plus en plus loin du monde commercial de la SF actuel. Dans le passé, ce monde obéissait aussi à des lois commerciales, mais il se trouve que la situation me convenait mieux. Par on ne sait quel coup de chance, on avait des textes percutants de taille modeste, et ça ne gênait pas le commerce. Aujourd'hui, il n'y a plus guère adéquation, sauf de manlère marginale. Je crois que je ne peux pas me faire à ces nouvelles normes: la très grande majorité des pavés me tombent des mains, passés deux cents pages. Je ne dis pas qu'il y a zéro exception, mais c'est très largement la majorité. Tant pis!
Oncle Joe

[Papageno]

En un mot, la SF n'appartient plus aux lecteurs passionnés,! elle appartient aux lecteurs - en général - beaucoup plus nombreux. Ils ont le pouvoir (économique).
ils nous ont volés nos jouets et les ont pervertis. D'où notre déconvenue, notre tristesse et notre nostalgie du passé.

[justi]

En un mot, la SF n'appartient plus aux lecteurs passionnés, elle appartient aux lecteurs - en général - beaucoup plus nombreux. Ils ont le pouvoir (économique). ils nous ont volés nos jouets et les ont pervertis. D'où notre déconvenue, notre tristesse et notre nostalgie du passé.

Aaaah lecteurs en général ! Soyez maudits !


Non mais c'est pas juste de la nostalgie. Bien que quand quelque chose d'"underground" rentre dans la production pour le grand public, il y a toujours une perte de qualité. Ca s'est vu pour le rock'n'roll, pour le film d'horreur, pour la cuisine chinoise, ça se verra pour d'autres choses. C'est aussi que je veux lire de bons bouquins écrits maintenant par des auteurs de maintenant, et pas systématiquement des sagas interminables de 4000 pages. Résultat des courses, ces derniers temps, je donne le plus souvent mon argent à 10/18 ou Actes Sud. Plus à PdF, Presses Pocket ou J'ai Lu. Mais il arrive régulièrement - de plus en plus régulièrement - que ce soit pour des bouquins qui auraient été publiés dans ces collections il y a une dizaine d'années. En fait, Jean-Claude a raison à propos du lecteur-consommateur. En se transformant en niche éditoriale économiquement puissante (vieux rêve d'éditeur) ou en atteignant son objectif annoncé de vouloir concurrencer la littérature générale (vieux rêve de certains écrivains et de beaucoup de fans), la SF est devenu un produit de consommation comme un autre, qui se contente la plupart du temps de répondre aux besoins marketing de sa cible client. Pour le frisson littéraire, faut juste souvent chercher ailleurs, maintenant. C'est un peu triste, un peu fatigant et un peu déroutant mais c'est comme ça.

Moralité : be careful what you wish for.

[Fabien Lyraud]

L'élagissement du lectorat améne du sang neuf. Perte de qualité ? Oui et non. C'est simplement qu'il y a un modèle éditorial qui favorise le best seller. Or ce modèle est avant tout, à mon humble avis, mais je peux me tromper, à des conditions de production matérielle du livre. Le passage à l'impression numérique et au livre à la demande qui permettra aux éditeurs de tourner avec presque plus de stock et ne faire imprimer que ce que commande les libraires permettra de revenir à un modèle basé sur le long seller.
Si la fantasy et la SF britannique sont de meilleurs qualité que leurs homologues américaines c'est parce que les éditeurs britanniques sont passés à ce modèle aux début des années 2000, Mac Millan le premier. Les éditeurs américains eux n'y sont pas encore tous passés. On devrait d'ailleurs mettre en rapport les procédés techniques utilisés et la qualité des oeuvres pour vérifier si les éditeurs fonctionnant en impression numérique sortent des ouvrages de meilleure qualité que ceux travaillant avec des imprimeurs offset.

[rmd]

On devrait d'ailleurs mettre en rapport les procédés techniques utilisés et la qualité des oeuvres pour vérifier si les éditeurs fonctionnant en impression numérique sortent des ouvrages de meilleure qualité que ceux travaillant avec des imprimeurs offset.

Je n'y crois pas un instant, au contraire. L'impression à la demande annule les risques de se retrouver avec un stock sur les bras, donc à la limite permet à un éditeur de sortir des livres moins travaillés qu'un éditeur gérant un stock réel.

Mais bon, je ne crois surtout pas qu'un auteur ou un directeur de collection va faire des bouquins de qualité moindre parce que son imprimeur est en offset. C'est un raisonnement fumeux.