"La SF, c'est de la fantasy avec des boulons (ou pas...

Lensman · Message par **Lensman** » dim. févr. 01, 2009 5:37 pm

silramil a écrit :Oncle Joe : nan, faut pas relancer le débat sur Star Wars. L'univers de Star Wars n'est pas magique. Que cela ne soit pas de la SF rigoureuse, soit, mais je ne suis pas la lecture qui fait de SW un simple travestissement pseudo-scientifique d'intrigues et d'objets "en fait" fantasy.
Le sabre-laser n'est pas une épée magique, quelles que soient les difficultés techniques (incohérences et absurdités?) supposées par un tel objet.

"Pas de la SF rigoureuse", tu fais bien de le préciser... Mais j'ai une définition assez large de la Fantasy (je suis plus laxiste dans ce domaine...): j'y mets plein de créations où il n'est pas du tout question de magie. Ce n'est pas parce que quelque chose est imaginaire et que ce n'est pas spécifiquement magique que c'est de la SF!
Ou alors, où va-t-on, je te le demande?

Oncle Joe

Lensman · Message par **Lensman** » dim. févr. 01, 2009 5:44 pm

silramil a écrit :Tu me taquines, là, Oncle Joe...

Précision : ce n'est pas du fait des objets employés que je considère qu'un texte est SF ou non.

Par ailleurs, je veux bien admettre qu'on exclue de "la" SF des trucs pas particulièrement rigoureux, je ne prétends pas prescrire ce qu'on met dans "la" SF, mais alors ce qu'on appelle "la" SF est une simple variété de fiction à l'intérieur du grand ensemble de la fiction matérialiste scientifique.
En tout cas, dans mes réflexions actuelles, je m'intéresse à un niveau infra (ou supra) générique, celui qui réunit tous les textes contenant une forme d'extrapolation tout en refusant la magie.

Donne moi un exemple de "variété de fiction à l'intérieur du grand ensemble de la fiction matérialiste scientifique" que, d'après toi, je serais susceptible de ne pas considérer comme de la SF, vu mes conceptions restrictives.
Je suppose que tu ne vas pas oser donner "Star Wars" comme exemple... Si?
Oncle Joe

Fabien Lyraud · Message par **Fabien Lyraud** » dim. févr. 01, 2009 5:47 pm

Silramil, tu devrais t'intéresser à la sémiotique. Tu en retirerais une grille d'analyse certainement plus fine et certainement plus iconoclaste. J'avais commencé à travailler sur ces choses là juste pour le fun quand j'étais à la fac. Et quand on commence à grater on se dit que c'est complexe.

Lensman : et encore je ne fais pas entrer en compte ce que j'appelerais le coéficient d'étrangeté. Plus un récit s'éloigne dans le temps et dans l'espace du présent partagé de l'auteur et de son lecteur plus la dimension image est pregnante dans le récit. On aura un décalage de plus en plus grand, spatial, temporel, actoriel qui fera que la dimension imaginaire du texte sera plus présente que sa dimension spéculative (même si cette dernière est présente).

Lensman · Message par **Lensman** » dim. févr. 01, 2009 5:58 pm

Fabien Lyraud a écrit : Lensman : et encore je ne fais pas entrer en compte ce que j'appelerais le coéficient d'étrangeté. Plus un récit s'éloigne dans le temps et dans l'espace du présent partagé de l'auteur et de son lecteur plus la dimension image est pregnante dans le récit. On aura un décalage de plus en plus grand, spatial, temporel, actoriel qui fera que la dimension imaginaire du texte sera plus présente que sa dimension spéculative (même si cette dernière est présente).

Je te suis complètement.
Seulement, l'auteur doit laisser au lecteur suffisamment de repaires pour que ce dernier comprenne, d'une manière ou d'une autre, que l'on est bien dans notre monde, mais dans un futur lointain et étrange.
Sinon, ça n'a plus aucun sens: on pourrait aussi bien prétendre, avec un peu de mauvaise foi, que "Le seigneur des Anneaux" se passe dans un futur extrêmement lointain, où les hommes (ou plutôt ce qu'ils sont devenus) se prennent pour des demi-dieux. Ce n'est évidemment pas du tout ce que veut laisser entendre Tolkien!
Il faut donc que ce "laisser entendre" soit préservé. Je dirais même que c'est un contrat entre l'auteur et le lecteur, et qu'il doit faire partie du plaisir du lecteur (en principe...).

Oncle Joe

silramil · Message par **silramil** » dim. févr. 01, 2009 6:32 pm

Lensman a écrit :
Donne moi un exemple de "variété de fiction à l'intérieur du grand ensemble de la fiction matérialiste scientifique" que, d'après toi, je serais susceptible de ne pas considérer comme de la SF, vu mes conceptions restrictives.
Je suppose que tu ne vas pas oser donner "Star Wars" comme exemple... Si?
Oncle Joe

Sans trop forcer, vu la conversation précédente : Hawkmoon.
Et si tu me dis "l'auteur précise bien que c'est dans le futur", là je te ressors la "galaxie lointaine, très lointaine..."

Fabien : je ne crois pas que la sémiotique permette de trancher les questions de genres/sous-genres que nous avons évoquées.
Je ne m'en sers pas, par ailleurs, dans mes recherches, mais je suis ouvert à toute suggestion de lecture dans ce domaine.
Et si mon angle d'analyse n'est pas iconoclaste, c'est qu'il se veut oecuménique, justement.

bormandg · Message par **bormandg** » dim. févr. 01, 2009 6:42 pm

Personnellement je commence à en avoir vraiment marre de toutes ces tentatives de classification, d'étiquetage, avec les problèmes de "franchissements de frontières" ou plus exactement de pose de frontières variables et non applicables à une grande partire des oeuvres; même le classement todorovien, assez simple et rigoureux malgré tout, entre littérature mimétique (qui prétend imiter le réel sans en modifier les bases) et littérature non mimétique séparée en trois sous-catégories (au passage, le mot "catégories" me parait acceptable, les mots "genres" ou "sous-genres" totalement inacceptables), le fantastique, la science-fiction et la fantasy, me dérange.
Tout au plus pourrais-je admettre une séparation entre trois bases d"écriture: une vision déterministe, positiviste, du monde, avec explicabilité de tout, appliquée à la science-fiction et à une grande partie de la littérature réaliste; la même vision, mais comportant des failles, des moments d'inexplicabilité et dégarement, avec leur corollaire d'inquiétude, dans la littérature fantastique, et la littérature "psychologique"; enfin, un rejet du positivisme et de l'explicabilité du monde dans la littérature fantaisiste (fantasy et nombreux livres plus ou moins "invraisemblables" de la littérature "générale").
Ceci étant, la recherche de prétendues différences ontologiques entre les catégories, différences qui permettraient de classifier a posteriori des oeuvres qui n'ont pas été construites en vue de ce classement, tient à mes yeux de la trichotetratomie aggarvée d'enculage de diptères. Une oeuvre de fiction est une oeuvre de fiction, point barre. on devrait l'avoir écrit en tête de toute oeuvre au moins depuis 1827.
Que l'histoire de la littérature nous ait apporté des règles d'écriture nouvelles, par couches successives, que l'école "SF" ait intrioduit une couche supplémentaire de règles, certaines portant sur le traitement "scientifique" des bases du récit, certaines sur l'intertextualité et l'intervention, dans tout roman, de bases tirées des oeuvres déjà intégrées au corpus littéraire, d'accord. Nous arrivons au moment où coexistent, d'ailleurs, dans la "littérature générale", des auteurs qui acceptent et intègrent ces règles et d'autres qui prétendent utiliser les thèmes "SF" (anticipation, uchronie) comme si la SF n'existait pas et en niant ses règles ou conventions (et affirment après "ce n'est pas de la SF, juste une réalité anticie ou des sornettes du même genre).
Quant aux "variantes rationnelles par rapport à notre réalité", on les trouve dans toutes les formes de fiction (avec une rigueur de rationnalité variable)...

Lensman · Message par **Lensman** » dim. févr. 01, 2009 7:04 pm

silramil a écrit :
Lensman a écrit :
Donne moi un exemple de "variété de fiction à l'intérieur du grand ensemble de la fiction matérialiste scientifique" que, d'après toi, je serais susceptible de ne pas considérer comme de la SF, vu mes conceptions restrictives.
Je suppose que tu ne vas pas oser donner "Star Wars" comme exemple... Si?
Oncle Joe
Sans trop forcer, vu la conversation précédente : Hawkmoon.
Et si tu me dis "l'auteur précise bien que c'est dans le futur", là je te ressors la "galaxie lointaine, très lointaine..."

Et surtout que, dans mes souvenirs (à vérifier, c'est lointain, justement...) il y a des noms de lieux et de peuples qui sont clairement dérivés de noms actuels, tels qu'on peut les imaginer dans l'avenir... Cela dit, comme "fiction matérialiste scientifique", je ne trouve pas cela très frappant (même en prenant "scientifique" au sens très large), et on me dirait que c'est plutôt de la Fantasy, que je n'en ferais pas une maladie... et toi? Je serais curieux d'avoir d'autres exemples plus frappants.
Oncle Joe

Lensman · Message par **Lensman** » dim. févr. 01, 2009 7:08 pm

bormandg a écrit :Personnellement je commence à en avoir vraiment marre

Tout le contraire de moi! Je me régale!
Et d'ailleurs, personne ne t'oblige à participer aux dites discussions (ce serait d'ailleurs dommage: tes remarques sont souvent intéressantes et documentées; fautives, certes, mais intéressantes, on est obligé de réfléchir pour te répondre, j'aime ça!)
Oncle Joe

Lensman · Message par **Lensman** » dim. févr. 01, 2009 7:14 pm

bormandg a écrit : Quant aux "variantes rationnelles par rapport à notre réalité", on les trouve dans toutes les formes de fiction (avec une rigueur de rationnalité variable)...

J'aurais dû te lire jusqu'au bout avant de répondre ironiquement: clairement, tu te régales aussi, hypocrite!
Bon, intéressante remarque: encore faut-il qu'il y ait un contrat entre l'auteur et le lecteur: la variation doit être voulue, et comprise comme telle par le lecteur.
On en vient à une question à mon sens extrêmement importante: qu'est ce qu'un auteur s'imagine-t-il faire quand il pense écrire de la SF? et qu'est-ce que le lecteur s'imagine-t-il lire? (le rigolo qui répond : "de la SF!" a un gage...)
Oncle Joe

Fabien Lyraud · Message par **Fabien Lyraud** » dim. févr. 01, 2009 7:52 pm

Silramil, comment définis-tu le sense of wonder ?

bormandg · Message par **bormandg** » dim. févr. 01, 2009 8:21 pm

Lensman a écrit :encore faut-il qu'il y ait un contrat entre l'auteur et le lecteur: la variation doit être voulue, et comprise comme telle par le lecteur.
On en vient à une question à mon sens extrêmement importante: qu'est ce qu'un auteur s'imagine-t-il faire quand il pense écrire de la SF? et qu'est-ce que le lecteur s'imagine-t-il lire? (le rigolo qui répond : "de la SF!" a un gage...)
Oncle Joe

Là, tu as mis le point sur une des règles "nouvelles" (ce qui est nouveau, ce n'est pas la règle elle-même, c'est son énonciation) qui font partie de la couche "règles introduites par la SF". Parce que ce contrat de "suspension d'incrédulité limitée" est inhérent à toute fiction, même s'il n'était pas déclaré de la même façon avec la notion de "vraisemblance" de Boileau, et même s'il est primordial en SF.
Sinon la réponse à ta question est chaotique: une réponse différente (avec peut-être quelques attracteurs étranges repérables de façon statistique) pour chaque auteur à la première question, pour chaque lecteur à la seconde. Bien sûr, les libraires se basent sur les réponses qui ont une certaine fréquence....

Lensman · Message par **Lensman** » dim. févr. 01, 2009 8:32 pm

bormandg a écrit :et même s'il est primordial en SF.

... primordial, oui!
Oncle Joe

silramil · Message par **silramil** » dim. févr. 01, 2009 9:26 pm

oncle joe :l'exemple d'Hawkmoon est tout à fait adapté, me semble-t-il. Comme tu le dis, tu ne serais pas choqué qu'on te dise que c'est de la fantasy. Pour des mondes comme ceux que peut faire souvent Moorcock, ou en général la science fantasy, tout ce qui est scientifique et rationnel prend un aspect un peu artificiel - l'auteur ne cherche pas à justifier ou rendre plausible les éléments extraordinaires.
Il n'en reste pas moins qu'il n'y a pas rupture avec notre monde de référence, comme dans la fantasy.

Fabien : concernant le sense of wonder, c'est d'une discussion tournant autour de cela (et de la suspension de l'incrédulité) qu'est sorti ce petit article. Malheureusement, je ne peux pas reprendre ce soir mes arguments et je serai très pris dans les deux jours qui viennent. J'essaierai de reprendre le fil demain soir.

Merci à tous pour cette discussion, très stimulante.

justi · Message par **justi** » dim. févr. 01, 2009 10:57 pm

Toute cette conversation me rappelle étrangement la quête de la qualité du héros du Traité du zen et de l'entretien des motocyclettes.

bormandg · Message par **bormandg** » dim. févr. 01, 2009 11:21 pm

justi a écrit :Toute cette conversation me rappelle étrangement la quête de la qualité du héros du Traité du zen et de l'entretien des motocyclettes.

Ce qui montre que la SF ne se distingue pas de la "littérature générale"... une fois de plus.