"La SF, c'est de la fantasy avec des boulons (ou pas...

[Lensman]

Toute cette conversation me rappelle étrangement la quête de la qualité du héros du Traité du zen et de l'entretien des motocyclettes.

Ce qui montre que la SF ne se distingue pas de la "littérature générale"... une fois de plus.

A moins que ce ne soit l'inverse, ce qui ne veut pas du tout dire la même chose: la littérature générale serait un très gros sous-ensemble un peu ringard et sans grande originalité de la SF... C'est la théorie de Quarante-Deux, je crois...
Oncle Joe
PS:
Et puis, le traité du zen et l'entretien des motocyclette, on n'y croit pas, c'est juste histoire de discutailler pour ne rien dire... la SF, on y croit, c'est du sérieux!

[Eons]

On en vient à une question à mon sens extrêmement importante: qu'est ce qu'un auteur s'imagine-t-il faire quand il pense écrire de la SF?

Le roman, du siècle, un peu trop souvent (surtout chez les débutants).

Ce qui montre que la SF ne se distingue pas de la "littérature générale"... une fois de plus.

A moins que ce ne soit l'inverse, ce qui ne veut pas du tout dire la même chose: la littérature générale serait un très gros sous-ensemble un peu ringard et sans grande originalité de la SF... C'est la théorie de Quarante-Deux, je crois...

La mienne aussi.

[justi]

Et puis, le traité du zen et l'entretien des motocyclette, on n'y croit pas, c'est juste histoire de discutailler pour ne rien dire... la SF, on y croit, c'est du sérieux!

Ce livre m'a pourtant été fort utile pour préparer mes propres voyages en motocyclette.

D'un autre côté, Les clans de la lune alphane m'a été fort utile pour me débarasser de mon ex-femme.

[Lensman]

D'un autre côté, Les clans de la lune alphane m'a été fort utile pour me débarasser de mon ex-femme.

C'est ça qu'il faut retenir!
Oncle Joe

[justi]

D'un autre côté, Les clans de la lune alphane m'a été fort utile pour me débarasser de mon ex-femme.

C'est ça qu'il faut retenir!
Oncle Joe

C'est vrai. Bien que j'aie plus souvent voyagé en motocyclette que je ne me suis débarassé d'ex-femmes.

[Lensman]

oncle joe :l'exemple d'Hawkmoon est tout à fait adapté, me semble-t-il. Comme tu le dis, tu ne serais pas choqué qu'on te dise que c'est de la fantasy. Pour des mondes comme ceux que peut faire souvent Moorcock, ou en général la science fantasy, tout ce qui est scientifique et rationnel prend un aspect un peu artificiel - l'auteur ne cherche pas à justifier ou rendre plausible les éléments extraordinaires.
Il n'en reste pas moins qu'il n'y a pas rupture avec notre monde de référence, comme dans la fantasy.

De mon point de vue, on est, en ce qui concerne la référence pour ce texte, dans une sorte de n'importe quoi dont tout le monde se fiche un peu, d'ailleurs: on est même obligé de réfléchir pour se demander quelle est la référence, tellement elle a peu d'importance (et c'est... sans importance, vu ce qui est raconté, par un excellent écrivain). Où est l'enjeu? Cela me semble bien abusif d'utiliser l'impressionnante désignation de "fiction matérialiste scientifique" pour un texte pareil. Encore une fois, pourquoi des mots aussi forts que "matérialiste" et "scientifique"?
Pour moi, justement, la référence "matérialiste scientifique" est fondamentale dans la SF. Elle ne l'est pas du tout (malgré les sabres laser...) dans "Star Wars", elle l'est fort peu, voire pas du tout dans "Hawkmoon". Vraiment, je trouve ces exemples pas du tout convaincants. A ce compte là, les "fictions matérialistes scientifiques" recouvent un champ tellement immense et désarticulé que l'on ne voit guère l'intérêt de la formule. Dommage, je l'imaginais tout de même plus opérante.
Oncle Joe

[bormandg]

Toute cette conversation me rappelle étrangement la quête de la qualité du héros du Traité du zen et de l'entretien des motocyclettes.

Ce qui montre que la SF ne se distingue pas de la "littérature générale"... une fois de plus.

A moins que ce ne soit l'inverse, ce qui ne veut pas du tout dire la même chose: la littérature générale serait un très gros sous-ensemble un peu ringard et sans grande originalité de la SF... C'est la théorie de Quarante-Deux, je crois...
Oncle Joe
PS:
Et puis, le traité du zen et l'entretien des motocyclette, on n'y croit pas, c'est juste histoire de discutailler pour ne rien dire... la SF, on y croit, c'est du sérieux!

Je souscris à la théorie de Quarante-deux, aussi défendue par Houellebecq dans un essai qui est peut-être le seul texte valable qu'il ait écrit.
Oserais-tu prétendre sans souriard que la SF n'est jamais du "Discutailler pour ne rien dire"?

[bormandg]

oncle joe :l'exemple d'Hawkmoon est tout à fait adapté, me semble-t-il. Comme tu le dis, tu ne serais pas choqué qu'on te dise que c'est de la fantasy. Pour des mondes comme ceux que peut faire souvent Moorcock, ou en général la science fantasy, tout ce qui est scientifique et rationnel prend un aspect un peu artificiel - l'auteur ne cherche pas à justifier ou rendre plausible les éléments extraordinaires.
Il n'en reste pas moins qu'il n'y a pas rupture avec notre monde de référence, comme dans la fantasy.

De mon point de vue, on est, en ce qui concerne la référence pour ce texte, dans une sorte de n'importe quoi dont tout le monde se fiche un peu, d'ailleurs: on est même obligé de réfléchir pour se demander quelle est la référence, tellement elle a peu d'importance (et c'est... sans importance, vu ce qui est raconté, par un excellent écrivain). Où est l'enjeu? Cela me semble bien abusif d'utiliser l'impressionnante désignation de "fiction matérialiste scientifique" pour un texte pareil. Encore une fois, pourquoi des mots aussi forts que "matérialiste" et "scientifique"?
Pour moi, justement, la référence "matérialiste scientifique" est fondamentale dans la SF. Elle ne l'est pas du tout (malgré les sabres laser...) dans "Star Wars", elle l'est fort peu, voire pas du tout dans "Hawkmoon". Vraiment, je trouve ces exemples pas du tout convaincants. A ce compte là, les "fictions matérialistes scientifiques" recouvent un champ tellement immense et désarticulé que l'on ne voit guère l'intérêt de la formule. Dommage, je l'imaginais tout de même plus opérante.
Oncle Joe

Mais la SF dépasse largement les frontières que tu prétends lui assigner en la limitant aux oeuvres entièrement basées sur la référence "matérialiste scientifique". Elle inclut Burroughs (et même les deux porteurs du nom): Star Wars est, à la limite, plus "matérialiste scientifique" que Tarzan, John Carter et Pellucidar réunis. Et ils appartiennent tous trois à la SF!

[silramil]

Je suis assez d'accord avec bormandg, là.

le problème n'est pas de définir la SF (entreprise fort ardue à laquelle se sont essayés de plus forts que moi), c'est-à-dire le type de textes écrit à partir des années 30 aux EU, puis développé dans des tas de directions différentes sous cette vague appellation. Au contraire, il s'agit d'indiquer dans quel ensemble fictionnel se situe la SF : ce que j'appelle la fiction matérialiste scientifique (je suis un peu soviétique dans l'âme) renvoie à une certaine manière, au fond peu déterminée, de fonder un univers de fiction ; l'intérêt de ce critère est qu'il fournit un point de séparation à peu près indicutable entre deux genres qui se ressemblent par bien des traits, ceux de la SF et de la fantasy ; même s'ils se ressemblent, ils font en fait partie de deux ensembles au fond très différents - la fiction matérialiste scientifique d'un côté, la fiction matérialiste fantaisiste de l'autre.

Après, la question de savoir si Hawkmoon fait partie de la SF... est déterminée par la définition de la SF ; par contre la question de savoir si l'univers fictionnel de Hawkmoon est fondé sur des postulats rationnels (dans la fiction), et si par conséquent Hawkmoon fait partie du grand ensemble de la fiction matérialiste scientifique, au même titre que Dune, Gor, Les Futurs Mystères de Paris, Les Clans de la Lune alphane etc.... me paraît établie.
Et c'est à partir d'une analyse grosso modo incontestable qu'on peut bâtir des choses nouvelles et éventuellement plus fines.

[Lensman]

[
Mais la SF dépasse largement les frontières que tu prétends lui assigner en la limitant aux oeuvres entièrement basées sur la référence "matérialiste scientifique". Elle inclut Burroughs (et même les deux porteurs du nom): Star Wars est, à la limite, plus "matérialiste scientifique" que Tarzan, John Carter et Pellucidar réunis. Et ils appartiennent tous trois à la SF!

Tout de même, j'ai l'impression d'écumer large: "Tous à Zanzibar", "Révolte sur la lune", "Le vagabond", "La patrouille du temps", la culture de Banks... Tu trouves que c'est "limité", ça? Un peu de sérieux!
Mais "Star Wars", non. Pourquoi, à ton avis? Pas parce que c'est mauvais, en tout cas! Et je garde "Star Trek"! Je vois mal ce que je peux faire de plus... D'où peuvent bien venir les limites que je propose? Tu penses qu'elles n'ont aucune cohérence?
Oncle Joe
PS: pas de problème, je garde Burroughs!

[Lensman]

Je suis assez d'accord avec bormandg, là.

le problème n'est pas de définir la SF (entreprise fort ardue à laquelle se sont essayés de plus forts que moi), c'est-à-dire le type de textes écrit à partir des années 30 aux EU, puis développé dans des tas de directions différentes sous cette vague appellation. Au contraire, il s'agit d'indiquer dans quel ensemble fictionnel se situe la SF : ce que j'appelle la fiction matérialiste scientifique (je suis un peu soviétique dans l'âme) renvoie à une certaine manière, au fond peu déterminée, de fonder un univers de fiction ; l'intérêt de ce critère est qu'il fournit un point de séparation à peu près indicutable entre deux genres qui se ressemblent par bien des traits, ceux de la SF et de la fantasy ; même s'ils se ressemblent, ils font en fait partie de deux ensembles au fond très différents - la fiction matérialiste scientifique d'un côté, la fiction matérialiste fantaisiste de l'autre.

Après, la question de savoir si Hawkmoon fait partie de la SF... est déterminée par la définition de la SF ; par contre la question de savoir si l'univers fictionnel de Hawkmoon est fondé sur des postulats rationnels (dans la fiction), et si par conséquent Hawkmoon fait partie du grand ensemble de la fiction matérialiste scientifique, au même titre que Dune, Gor, Les Futurs Mystères de Paris, Les Clans de la Lune alphane etc.... me paraît établie.
Et c'est à partir d'une analyse grosso modo incontestable qu'on peut bâtir des choses nouvelles et éventuellement plus fines.

Eh bien, je ne suis pas du tout d'accord: Burroughs, en 1915 (disons) est largement plus "matérialiste scientifique" que "Star Wars" en... (j'ai oublié l'année). C'est même sans comparaison! Et je peux argumenter longuement là dessus (thématique de la Terre creuse pour Pellucidar, qui a toute une histoire, etc.).
Non, vraiment, je n'ai pas du tout la même approche que vous: si on ne tient pas compte du moment où les textes ont été écrits, du contexte, du jeu des références, etc, je ne vois pas comment on peut parler de SF...

Oncle Joe

[bormandg]

[
Mais la SF dépasse largement les frontières que tu prétends lui assigner en la limitant aux oeuvres entièrement basées sur la référence "matérialiste scientifique". Elle inclut Burroughs (et même les deux porteurs du nom): Star Wars est, à la limite, plus "matérialiste scientifique" que Tarzan, John Carter et Pellucidar réunis. Et ils appartiennent tous trois à la SF!

Tout de même, j'ai l'impression d'écumer large: "Tous à Zanzibar", "Révolte sur la lune", "Le vagabond", "La patrouille du temps", la culture de Banks... Tu trouves que c'est "limité", ça? Un peu de sérieux!
Mais "Star Wars", non. Pourquoi, à ton avis? Pas parce que c'est mauvais, en tout cas! Et je garde "Star Trek"! Je vois mal ce que je peux faire de plus... D'où peuvent bien venir les limites que je propose? Tu penses qu'elles n'ont aucune cohérence?
Oncle Joe
PS: pas de problème, je garde Burroughs!

Il ne s'agit pas d'écumer "large", il s'agit de ne pas rejeter à tort et à travers; les limites que tu te donnes sont, apparemment, à très peu de chose près, celles que je donne à la SF spéculative qui reste, à mes yeux, une partie de la SF, mais pas sa totalité. Mais comme après tout je conteste toute pose de frontières à la SF par rapport au reste de la fiction, pourquoi pas? Dès le moment que tu n'y mets pas des garde-frontière et des taxes d'octroi....

[bormandg]

Je suis assez d'accord avec bormandg, là.

le problème n'est pas de définir la SF (entreprise fort ardue à laquelle se sont essayés de plus forts que moi), c'est-à-dire le type de textes écrit à partir des années 30 aux EU, puis développé dans des tas de directions différentes sous cette vague appellation. Au contraire, il s'agit d'indiquer dans quel ensemble fictionnel se situe la SF : ce que j'appelle la fiction matérialiste scientifique (je suis un peu soviétique dans l'âme) renvoie à une certaine manière, au fond peu déterminée, de fonder un univers de fiction ; l'intérêt de ce critère est qu'il fournit un point de séparation à peu près indicutable entre deux genres qui se ressemblent par bien des traits, ceux de la SF et de la fantasy ; même s'ils se ressemblent, ils font en fait partie de deux ensembles au fond très différents - la fiction matérialiste scientifique d'un côté, la fiction matérialiste fantaisiste de l'autre.

Après, la question de savoir si Hawkmoon fait partie de la SF... est déterminée par la définition de la SF ; par contre la question de savoir si l'univers fictionnel de Hawkmoon est fondé sur des postulats rationnels (dans la fiction), et si par conséquent Hawkmoon fait partie du grand ensemble de la fiction matérialiste scientifique, au même titre que Dune, Gor, Les Futurs Mystères de Paris, Les Clans de la Lune alphane etc.... me paraît établie.
Et c'est à partir d'une analyse grosso modo incontestable qu'on peut bâtir des choses nouvelles et éventuellement plus fines.

Eh bien, je ne suis pas du tout d'accord: Burroughs, en 1915 (disons) est largement plus "matérialiste scientifique" que "Star Wars" en... (j'ai oublié l'année). C'est même sans comparaison! Et je peux argumenter longuement là dessus (thématique de la Terre creuse pour Pellucidar, qui a toute une histoire, etc.).
Non, vraiment, je n'ai pas du tout la même approche que vous: si on ne tient pas compte du moment où les textes ont été écrits, du contexte, du jeu des références, etc, je ne vois pas comment on peut parler de SF...

Oncle Joe

Tu compliques le problème en ajoutant un autre critère d'étude. Non que le dit critère ne soit pas tout à fait pertinent dans une étude individuelle d'un texte. Mais il est inacceptable dans la recherche d'une reconnaissance de ce qui appartient à la SF (et, après tout, le steampunk, c.a;d. la parodie de Edgar Rice Burroughs par exemple, en fait partie, non?) et de ce qui appartient à la fantasy. La volonté positiviste (j'employerai ce mot plutôt que le mot matérialiste) de la SF opposée à la volonté disons poliment anti-positiviste de la fantasy est, à mes yeux, le seul critère pertinent; il est plus ou moins intemporel (en tout cas, il ne s'est pas modifié depuis le dix-neuvième siècle) et, contrairement aux autres critères (emploi du mot sciences psychiques d'un côté, du mot magie de l'autre; limitation à mon avis farfelue des histoires de "quête" à la fantasy, des apparitions d'archétypes aussi), il ne porte pas à fabriquer un immense no-man's land qui récolterait des oeuvres indécidables ou attribuées par certains à une catégorie, par d'autres à l'autre.

[silramil]

Je suis assez d'accord avec bormandg, là.

le problème n'est pas de définir la SF (entreprise fort ardue à laquelle se sont essayés de plus forts que moi), c'est-à-dire le type de textes écrit à partir des années 30 aux EU, puis développé dans des tas de directions différentes sous cette vague appellation. Au contraire, il s'agit d'indiquer dans quel ensemble fictionnel se situe la SF : ce que j'appelle la fiction matérialiste scientifique (je suis un peu soviétique dans l'âme) renvoie à une certaine manière, au fond peu déterminée, de fonder un univers de fiction ; l'intérêt de ce critère est qu'il fournit un point de séparation à peu près indicutable entre deux genres qui se ressemblent par bien des traits, ceux de la SF et de la fantasy ; même s'ils se ressemblent, ils font en fait partie de deux ensembles au fond très différents - la fiction matérialiste scientifique d'un côté, la fiction matérialiste fantaisiste de l'autre.

Après, la question de savoir si Hawkmoon fait partie de la SF... est déterminée par la définition de la SF ; par contre la question de savoir si l'univers fictionnel de Hawkmoon est fondé sur des postulats rationnels (dans la fiction), et si par conséquent Hawkmoon fait partie du grand ensemble de la fiction matérialiste scientifique, au même titre que Dune, Gor, Les Futurs Mystères de Paris, Les Clans de la Lune alphane etc.... me paraît établie.
Et c'est à partir d'une analyse grosso modo incontestable qu'on peut bâtir des choses nouvelles et éventuellement plus fines.

Eh bien, je ne suis pas du tout d'accord: Burroughs, en 1915 (disons) est largement plus "matérialiste scientifique" que "Star Wars" en... (j'ai oublié l'année). C'est même sans comparaison! Et je peux argumenter longuement là dessus (thématique de la Terre creuse pour Pellucidar, qui a toute une histoire, etc.).
Non, vraiment, je n'ai pas du tout la même approche que vous: si on ne tient pas compte du moment où les textes ont été écrits, du contexte, du jeu des références, etc, je ne vois pas comment on peut parler de SF...

Oncle Joe

On ne se comprend pas, mon oncle : la SF ne se confond pas avec la fiction matérialiste scientifique. Par conséquent, Burroughs écrivant en 1915 peut faire une fiction matérialiste scientifique, sans faire "de la SF" (=genre littéraire mouvant, fondé à partir des années 20-30).
Et ce n'est pas la scientificité qui fait la FMS : je ne parle de science qu'en fonction du fait qu'on peut, ou non, analyser scientifiquement le monde évoqué.

Là-dessus, bormandg et moi nous rejoignons, et je note le terme de "positiviste" pour éventuellement suppléer "scientifique".
(par contre "matérialiste" renvoie au souci du détail matériel qui caractérise fiction réaliste, fiction scientifique et fiction magique).

[silramil]

Et par ailleurs, les questions de monde fictionnel etc n'invalident ni ne s'opposent à une approche en terme d'histoire littéraire, d'histoire des thèmes et autres.
Il faudrait prendre le temps ici de dessiner clairement le champ d'application de ces différents outils d'analyse.