"La SF, c'est de la fantasy avec des boulons (ou pas...

Erion · Message par **Erion** » mer. févr. 04, 2009 9:14 am

Eons a écrit : Or ni dans un cas ni dans l'autre il n'est fourni d'explication rationnelle. Il n'y a donc nulle science, juste de la Fantasy.

Non.
Dans le deuxième cas, il y a un processus cognitif, pas dans le premier. La définition classique de Darko Suvin parlait d'étrangeté cognitive, pas de rationalité (et même pas de science). Les sortilèges ne sont pas des objets cognitifs.

Voilà, voilà, fin de la discussion, merci d'être venus.

Lensman · Message par **Lensman** » mer. févr. 04, 2009 9:16 am

Eons a écrit :
Lensman a écrit :Souvent, par paresse intellectuelle (rires nourris du public), on qualifie de SF des oeuvres qui sont tout simplement de la Fantasy...
Pour simplifier, supposons qu'une personne soit changée en autre chose.

- Si l'exécutant utilise des sorts et des incantations, ou fait appel à une créature surnaturelle, c'est de la Fantasy.

-Si l'exécutant utilise une machine ou une injection d'une substance mystérieuse, c'est de la SF.

Or ni dans un cas ni dans l'autre il n'est fourni d'explication rationnelle. Il n'y a donc nulle science, juste de la Fantasy.

On repart dans les bonnes vieilles questions de référents, mais j'aime ça.
-Si on est apparemment dans le monde tel qu'il est, mais qu'il s'avère qu'il y a effectivement des créatures surnaturelles (donc une surnature), eh bien, j'aurais plutôt tendance à parler de Fantastique, mais je veux bien qu'on dise fantasy (c'est fou ce que je suis coulant avec le terme "Fantasy").
-Si on est dans le monde tel qu'il est, mais sans que la surnature ne joue de rôle dans l'affaire (je réserve la possibilité sous-jacente d'une surnature véritable en liaison avec notre monde, pour nos amis qui auraient des convictions religieuses), eh bien, ça peut être de la SF (je suis assez chipoteur).
-Si on est dans un autre monde, totalement imaginaire, construit de bric et de broc, avec des règles de fonctionnement qui ne rendent pas de compte particulier à celles de notre monde (sauf, évidemment, référence culturelle ou para-truc en tout genre), ma foi, je parlerais bien de Fantasy...
Bien sûr, mon découpage est sujet à caution, mais j'insiste tout de même sur la mutiplication, en littératures de l'imaginaire, de la catégorie "monde totalement imaginaire". Les romans de Fforde constituent un exemple très raffiné de cette catégorie. Mais fondamentalement, en tant que telle, cette catégorie ne me séduit pas beaucoup (même si il y a des contre-exemples qui me séduisent, je ne suis pas une brute!), et je l'associe peu à ce que considère être la SF, fondamentalement.
Notez mon obsession: le référent est notre monde, ou un univers imaginaire. J'établis là une forte césure, qui n'a vraiment pas l'air de faire l'unanimité (je parle du statut de la SF...)

Oncle Joe

Papageno · Message par **Papageno** » mer. févr. 04, 2009 11:12 am

Hum ! il y a quand même des cas très ambiguë que n’arrive a classer nulle part !

Je pense, par exemple à la série du Roi soleil (le premier volume du moins)
Cela ressemble a une uchronie, mais il y a des créatures surnaturelles
L’alchimie est traitée comme une science exacte (on peut la mettre en équation !)
Et a partir de cet axiome les développements qui suivent sont ‘rationnel’ (enfin plus ou moins). Science-fiction ou fantastique ?

Même problème avec le roman de Jame blish « Pâques noires » (et sa suite)
Un magicien noire (le dernier ?), reçoit une commande pour qu’il face venir, une seul nuit, tous les démons de l’enfer. Il utilise pour cela les conjurations et le rituel classique des magiciens (Pentagramme protecteur, sang de crapaud, …etc.) . Mais ce rituel est, la encore considéré comme une science réelle, une science mathématiquement exacte – c’est l’hypothèse de départ (l’axiome !). D’ailleurs james Blish le précise bien dans sa préface – Seul l’hypothèse de départ est imaginaire, tous le reste en découle. Encore une fois – science-fiction ou fantastique ?

Personnellement, je n’en sais pas ! et on pourrait multiplier les exemples !

Lensman · Message par **Lensman** » mer. févr. 04, 2009 11:28 am

Pour le premier, c'est de la Fantasy, sans état d'âme. Un monde de Fantasy fabriqué avec des éléments historiques. Pas une uchronie (il n'y a pas de point de divergence), le monde décrit est une sorte de démarquage du nôtre, bizarrement distordu. (Très amusant au début, mais bien lourdingue au fur et à mesure que ça avance, mais là c'est mon goût personnel). Un procédé que j'apprécie assez peu (par contre, j'adore l'uchronie).

Pour le second (que j'aime beaucoup), c'est du fantastique: les imbécilités recontées par la religion et la superstition seraient vraies, il y aurait vraiment une surnature! Bon, pour quelqu'un de très croyant (chrétien) et naîf, c'est effectivement de la SF (pour lui, c'est le vrai monde, et ce qui est raconté est de l'anticipation). Mais ce n'est pas au public des allumés chrétiens que s'adresse le roman... Donc: fantastique.

C'est comme le problème des innombrables romans "spirites" commis au tournant du XIXe et XXe (j'ai ai pas mal qui encombrent ma peu vraisemblable bibliothèque et j'en ai lu un bon paquet). Si tu ne crois pas au spiritisme, tu peux les goûter comme des romans fantastiques (généralement mauvais), et si tu y crois, ce sont des romans normaux, mais un peu militants.
La plupart du temps, il est clair que l'auteur y croit, et qu'il s'adresse à un public qui y croit, ou qu'il aimerait convaincre.
Tout ceci nous rappelle que, si on s'intéresse au statut des textes, il est idispensable de réfléchir à ce que veut faire l'auteur... Pour déterminer le statut d'un texte, il ne suffit pas de le feuilleter vite fait pour voir s'il y a des extraterrestres, des dragons, des fantomes ou Mickey réincarné.

Oncle Joe

Papageno · Message par **Papageno** » mer. févr. 04, 2009 12:47 pm

Oui, mais c’est quoi la surnature ? C’est tout ce qui est prouvé impossible ? (qui ne peut pas exister) ? Il a souvent été dit que la SF est, ce qui n’est pas, mais ce qui est possible au vue connaissances actuelles ? La SF (a ce qu’on dit) serait la littérature du possible.(par opposition avec l’imaginaire pur).
On pourrait alors extrapoler est dire que la Fantasy serait alors la littérature de l’impossible (hum !!!)
Je suis septique, dépasser le vitesse de la lumière est un non-sens au vue des connaissances de la physique, donc prouvé impossible. Et pourtant…dans la SF.. !

PS : je suis d’accord pour les livres de G Keyes, le premier est bien, les autres sont chiants

Sand · Message par **Sand** » mer. févr. 04, 2009 1:27 pm

Papageno a écrit : Je suis septique, dépasser le vitesse de la lumière est un non-sens au vue des connaissances de la physique,

C'est une impression fosse.

Papageno · Message par **Papageno** » mer. févr. 04, 2009 1:43 pm

C'est une impression fosse.

Grrrrrrr...!! (je ne corrige pas, c'est plus amusant)

Lensman · Message par **Lensman** » mer. févr. 04, 2009 2:19 pm

Papageno a écrit :Oui, mais c’est quoi la surnature ? C’est tout ce qui est prouvé impossible ? (qui ne peut pas exister) ? Il a souvent été dit que la SF est, ce qui n’est pas, mais ce qui est possible au vue connaissances actuelles ? La SF (a ce qu’on dit) serait la littérature du possible.(par opposition avec l’imaginaire pur).
On pourrait alors extrapoler est dire que la Fantasy serait alors la littérature de l’impossible (hum !!!)
Je suis septique, dépasser le vitesse de la lumière est un non-sens au vue des connaissances de la physique, donc prouvé impossible. Et pourtant…dans la SF.. !

PS : je suis d’accord pour les livres de G Keyes, le premier est bien, les autres sont chiants

Pour moi, la notion de surnature serait plutôt liée aux religions (au sens large): il y a des hommes et il y a des dieux (ou un dieu), - à ne pas confondre avec des extraterrestres - ... Et quand les dieux interviennent hors des lois naturelles habituelles, on voit, ou plutôt, on croit voir se manifester la surnature: la résurrection du Christ, les apparitions de la Vierge. Les écrivains aiment d'ailleurs bien piquer des créatures surnaturelles de diverses croyances exotiques pour leur écrits, notre vieux Diable fonctionne encore parfois... si, si...
Sous nos climats, la surnature a été fortement malmenée par les Lumières et le matérialisme. Et beaucoup de gens croyants (je prends l'exemple des chrétiens) en font quelque chose de distant, repoussé dans le passé (contestation des miracles au temps "modernes"), ce qui donne d'ailleurs lieu à d'âpres débats au sein même des religions en question...
Bref, le surnaturel nous est familier, il a toute une histoire, et il est évidemment fortement présent dans notre culture, y compris en littérature. Moins on y croit, d'ailleurs, à la surnature, plus elle devient un cadre intéressant à utiliser dans la fiction (sans risquer de finir sur le bûcher, ce qui est aujourd'huiun avantage... quoique, pour Salman Rushdie...).
Rien à voir avec les débats sur la possibilité, la plausibilité, etc, du voyage dans le temps ou de la vitesse supérieure à celle de la lumière, ou l'existence des extraterrestres, discussions qui se situent dans la partie "matérialiste" du monde. Nul n'étant omniscient., les incertitudes restent grandes, et les écarts sont autorisés en littérature spéculative.... Relis "La machine à explorer le temps", de Wells, ou la série de la patrouille du temps de Poul Anderson. Tu verras que, pas une seconde, tu ne penseras à du fantastique (ou à de la fantasy), et tout le temps (sic), à de la SF.

Oncle Joe

Lensman · Message par **Lensman** » mer. févr. 04, 2009 2:21 pm

Papageno a écrit :
C'est une impression fosse.
Grrrrrrr...!! (je ne corrige pas, c'est plus amusant)

Sand voulait faire allusion à la fosse gravifique générée par un trou noir, voyons! Le mauvais esprit!

Oncle Joe

Eons · Message par **Eons** » mer. févr. 04, 2009 7:23 pm

Papageno a écrit :dépasser le vitesse de la lumière est un non-sens au vue des connaissances de la physique, donc prouvé impossible.

Des connaissances actuelles de la physique. Or ça change tout le temps. Quand ça ne rentre pas dans l'équation, il arrive que ce soit l'équation qui est fausse ou simplement incomplète.

Erion · Message par **Erion** » mer. févr. 04, 2009 7:29 pm

Papageno a écrit : Je suis sceptique, dépasser le vitesse de la lumière est un non-sens au vue des connaissances de la physique, donc prouvé impossible. Et pourtant…dans la SF.. !

Non, il est parfaitement possible de dépasser la vitesse de la lumière... sous certaines conditions (et je peux trouver tout un tas d'astrophysiciens capables d'élaborer les astuces théoriques pour lever l'impossibilité). Que ces conditions ne soient pas techniquement réalisables, c'est autre chose.

dracosolis · Message par **dracosolis** » mer. févr. 04, 2009 8:07 pm

oué si la poule est sphérique et si elle pond dans le vide...

Lensman · Message par **Lensman** » mer. févr. 04, 2009 8:56 pm

Le fait qu'il y ait débat en fait justement un bon thème de SF... Que la réponse finale soit oui, non (ou peut-être...) n'enlève rein au délicieux frisson de la conjecture...
Oncle Joe
PS: "rein au délicieux frisson"... notez le lapsus sur "rein" au lieu de "rien"...

Papageno · Message par **Papageno** » mer. févr. 04, 2009 11:25 pm

Non, il est parfaitement possible de dépasser la vitesse de la lumière..[...]

Hum ! dans le souvenir que j'ai de mes cours (bon, cela date pas d'hier - je l'admet) c'était plus qu'impossible, c'était absurde ! cela impliquait par exemple un renversement de la causalité si je me souviens bien (l'effet se produisant avant la cause)
Surement, qu'on peut toujours rusé, avec la topologie , avec la Mécanique quantique et j'en passe (les fameux trous de vers, la non moins fameuse téléportation quantique par exemple). Mais toujours est-il que c'est l'un des principes fondateurs sur lequel repose tout l'édifice la physique actuelle - si cela devenait théoriquement possible, alors (à mon avis) tout cet édifice risqueraient de s'effondrer, comme ces dominos qui, poussant les dominos suivants, s'écroulent les uns derrière les autres, avec comme conséquence que par mal d'objets technologiques courants deviendraient alors scientifiquement incompréhensible.
Mais, bon je te crois sur parole, c'est très probablement mon horloge personnel s'est arrêtée il y a quelques décennies !

Erion · Message par **Erion** » jeu. févr. 05, 2009 12:21 am

Papageno a écrit : Mais, bon je te crois sur parole, c'est très probablement mon horloge personnel s'est arrêtée il y a quelques décennies !

Non, ce n'est pas le caractère d'impossibilité qui empêche la conjecture. Et la conjecture est le ciment de la SF, alors qu'on ne fait aucune conjecture en fantasy ou en fantastique.
On ne se demande pas si le zombie résiste mieux au 9mm ou à la tronçonneuse, et personne ne peut dire qu'il existe une lo physiquei interdisant de décapiter un zombie avec une arme contondante.
Dans le cas de la vitesse de la lumière, si on peut établir des mécanismes pour aller plus vite, c'est justement parce qu'il existe des lois physiques. Ca donne tout un ensemble de possibilités que Trudel pour la SF, ou Lehoucq dans Bifrost explorent régulièrement.
Ce que la vitesse de la lumière interdit, c'est l'idée qu'il suffit d'accélérer pour dépasser la vitesse de la lumière (comme la vitesse du son).

Mais tu as pris un mauvais exemple (parce que de nombreux physiciens peuvent échafauder une théorie pour contrer la limite). Il y en a un beaucoup plus simple et plus dévastateur : l'invisibilité dans l'espace. Il n'existe AUCUN dispositif technologique permettant à un vaisseau d'être invisible dans l'espace visible. Pas de voile réfléchissante, pas de "cloaking device", RIEN. Pourquoi ? A cause du second principe de la thermodynamique. Alors, on pourrait tenter de violer ce principe pour créer de l'invisibilité, mais les conséquences sur l'univers ont un impact sur le fonctionnement des étoiles, et autorisent le mouvement perpétuel. Bref, ce n'est plus du tout le même univers.
Alors que pour les procédés de dépassement de la vitesse de la lumière, les modifications ne sont au pire que locales, on ne change pas d'univers pour autant.