Les projets de Catherine Dufour

[Le_navire]

Trans, on a du bol, t'es pas punk.

Et pis partout, y a des essais fabuleux à lire sur la construction de l'histoire au XIXe comme prélude à l'idée nationaliste, suffit d'un minimum de curiosité.

Et un jour, on arrêtera de confondre le Marxisme avec ce qu'on en a fait, ça nous fera des vacances.

[Shalmaneser]

Documents à l'appui, bien sûr ? Voilà qui s'annonce passionnant.

J'ai une super vidéo de Marguerite de Bourgogne dans son lit : elle ne fornique pas, elle fait une fausse couche. C'est très parlant.

En fait, ce bouquin, ça ressemblera peut-être un peu à une version française de Blackadder.

[Le_navire]

Non.A une version littérairement drôle et pleine de mauvais esprit de Suzanne Citron, sûrement.

Katioucha, tu as intérêt à écrire vite, sinon je viens camper dans ton canapé.

[systar]

Quelqu'un qui parle le philosophe abscons pourrait-il me traduire la phrase suivante en français compréhensible ?

philosophie de l`objectivite reductrice de l`individu au devenir-effectif de l`absolu et a sa manifestation dans le milieu de lumiere de l`exteriorite ek-statique

A la "base", dans ta définition même d'être humain, tu es un être unique, autonome, séparé du reste et indivisible: on appelle ça un individu.
Si tu déplaces le sens du mot légèrement, tu peux même dire que tu es un sujet (= pôle de référence à qui on attribue toutes les actions qu'un être peut faire).
Donc on a l'équation être un individu = être un sujet.

Chez Marx, il y a une théorie de la subjectivité créatrice: c'est bien toi, et toi seul, qui crées quelque chose par ton travail, par ton effort physique et intellectuel.
Le problème commence quand ce processus tend à être récupéré par des forces extérieures qui arrachent à la subjectivité créatrice le fruit de son travail, pour en faire un "objet" (ce qui est en face de moi, donc séparé de moi, ou encore: "aliéné", rendu autre que moi-même alors que cela provient de moi).
Marx, de ce point de vue, considère que la réalité pure (ce que Henry appelle la Vie), c'est la subjectivité, c'est l'individu. La pensée de Marx est une pensée de l'individu créateur.

C'est, selon Henry, ce que le marxisme a toujours voulu occulter (Althusser and co), en se focalisant sur la lutte des classes, qui n'est pas la vie-même, la réalité la plus pure, mais sa forme déjà dégradée, déjà aliénée, qui donne l'impression que l'homme n'est plus rien d'individuel, mais est toujours déjà absorbé dans des mouvements de masse extérieurs à lui-même (la fameuse "lutte des classes", pour Marx, n'a jamais été l'histoire "normale", mais bien la version dégradée, ou dégénérée, de la vie), donc, littéralement: ob-jectivés, rendus extérieurs, étrangers à l'homme.

Penser, dès lors, que les grands processus historiques ont lieu sans les individus, mais en quelque sorte en soi, sans les décisions individuelles de consciences libres, c'est retrouver une philosophie de l'histoire comme objectivité totale, où la subjectivité créatrice est niée. Ce sont les fameux "procès sans sujet" chers au marxisme.

Mais ce que Henry montre, c'est qu'en ne voyant l'Histoire que comme une pure objectivité qui ne cesse de s'accomplir sans qu'entrent en ligne de compte les individus, les sujets, c'est au fond retrouver une philosophie de l'Histoire à la Hegel, pour qui un homme générique devient de plus en plus libre dans le cours de l'histoire, mais sans que les individus y soient pour quoi que ce soit (César, Napoléon, Alexandre le Grand ne font qu'épouser le mouvement d'une Histoire inéluctable, ils ne sont pas les véritables "auteurs" de l'Histoire). Pour Hegel, ce qui doit se réaliser dans l'Histoire, c'est la liberté universelle, la liberté de chacun, mais cela n'arrive qu'à la fin de l'histoire. C'est cela qu'il nomme l'Absolu, et pour Henry cette conception de l'Absolu qui ne survient qu'après le sacrifice de générations entières d'hommes (la guerre est nécessaire à la santé éthique des peuples), c'est quelque chose de purement extérieur, ex-statique, à l'homme individuel.

En fait, Henry lit chez Marx un individualisme qu'il reprend à son compte, et toutes les pensées qui éradiquent l'individu de leur mode de compréhension du monde sont selon lui dangereuses.

[systar]

Et un jour, on arrêtera de confondre le Marxisme avec ce qu'on en a fait, ça nous fera des vacances.

Et un jour, on arrêtera de confondre Marx avec le marxisme, etc.

[Bouse Bleuâtre]

Merci, camarade.

Ici, en réponse à orcusnf qui était "curieux de savoir ce qui dans le marxisme "oblitère" la possibilité d'une uchronie", Gérard Klein a écrit ceci :

(…) j'ai pratiquement eu cette discussion avec Louis Althusser, et nettement plus précisément et surtout plus souvent avec sa compagne Hélène Legotien qui était une de mes collègues à la CDC, filiale SEDES. La réponse était claire et sans ambiguïté: il n'y a qu'une histoire, conforme au matérialisme dialectique. Lorsque j'évoquais (timidement) la possibilité que d'autres sociétés puissent avoir une autre histoire, passer par d'autres stades, j'étais renvoyé dans les cordes par Hélène dont le caractère était, disons fulminatoire, ce qui explique peut-être sa fin. Je n'ai jamais réussi à savoir ce qu'était au juste le matérialisme dialectique bien que j'aie beaucoup lu Marx et quelques uns de ses disciples. Il fallait apprendre par cœur en plus tout Lénine. Là, J'ai canné après Matérialisme et empirio-criticisme.
Cela dit, j'avais beaucoup de sympathie pour Hélène Legotien, j'ai lu avec intérêt de nombreux textes d'Althusser, dont sa Lettre à John Lewis, dont j'ai eu la primeur, même si je n'y ai vu en général que des œuvres de science-fiction.
Sur Marx, lire Aron et Angenot, entre autres.
Il y a chez Marx, et de façon bien pire chez ses suiveurs Lénino-Brejneviens, l'idée mystique de stades incontournables, pas si différente, dans son essence, de celle d'Auguste Comte. Ça ne laisse pas beaucoup de place à l'uchronie.
Si l'on y réfléchit, du reste, l'uchronie, l'idée d'une autre histoire à partir d'hier ou d'aujourd'hui, ruine celle d'une histoire ordonnée ou provoquée. Elle introduit de la contingence.
Or, la contingence, pour les susdits, c'est le mal.

[Erion]

Trans, on a du bol, t'es pas punk.

Et pis partout, y a des essais fabuleux à lire sur la construction de l'histoire au XIXe comme prélude à l'idée nationaliste, suffit d'un minimum de curiosité.

L'historiographie est une matière fabuleuse. Fort étrangement, les disciplines historiques communistes en Tchécoslovaquie dans les années 60 étaient très performantes, solides et parfaitement rigoureuses. Evidemment, il fallait faire la traduction communiste --> langue normale pour l'utiliser, mais y'a des travaux remarquables.

Je ne suis évidemment pas d'accord avec le raccourci de dire "la réalité historique n'existe pas" (et je suis persuadé que Catherine pourrait moduler ce raccourci si on n'essaie pas d'être seulement agressif). Les sciences historiques nous apportent régulièrement des éclairages plus précis sur telle ou telle époque, et il faut les erreurs des historiens du passé pour avoir de nouvelles interprétations. Dire "la réalité historique n'existe pas" c'est comme dire "la réalité physique n'existe pas" sous prétexte que Copernic contredit Ptolémée.
En revanche, certaines données que l'on possède ne nous renseignent pas sur la réalité (c'est le cas de toutes les interviews, journaux, récits par un auteur) mais sur d'autres choses. Et c'est toute l'ambiguïté de l'Histoire du temps présent. Certains doctorants étant persuadés qu'en interrogeant un protagoniste d'un événement ils auront la vérité sur l'événement (expérience vécue).

Oui, nos manuels d'histoire sont truffés d'erreurs, d'approximations, mais autant que nos manuels de physique, de sciences naturelles. Après, Hegel a fait beaucoup de mal à l'Histoire du 19e siècle, et beaucoup d'historiens ont suivi la pente (l'utilisation de l'Histoire a des fins nationalistes doit plus à la philosophie de Hegel qu'à la discipline historique en elle-même). Mais cela ne disqualifie pas la discipline.

Et un jour, on arrêtera de confondre le Marxisme avec ce qu'on en a fait, ça nous fera des vacances.

Ca aussi, c'est un mythe, ou un cliché. Comme de dire que Staline a trahi Lénine, ou toute autre version. Mais pour avoir étudié les penseurs marxistes avant 1917 en Europe, y'a de quoi faire. Le Marxisme, c'est comme la Bible, tout dépend de l'interprétation. Mais il est un peu trop facile d'accuser les mauvaises interprétations pour dédouaner le texte original. C'est bien que le texte original porte en lui ces interprétations.
Un peu comme le Futurisme italien, selon comme on l'interprète... D'ailleurs, je crois avoir écrit un truc là-dessus.

[systar]

Merci, camarade.

Ici, en réponse à orcusnf qui était "curieux de savoir ce qui dans le marxisme "oblitère" la possibilité d'une uchronie", Gérard Klein a écrit ceci :

(…) j'ai pratiquement eu cette discussion avec Louis Althusser, et nettement plus précisément et surtout plus souvent avec sa compagne Hélène Legotien qui était une de mes collègues à la CDC, filiale SEDES. La réponse était claire et sans ambiguïté: il n'y a qu'une histoire, conforme au matérialisme dialectique. Lorsque j'évoquais (timidement) la possibilité que d'autres sociétés puissent avoir une autre histoire, passer par d'autres stades, j'étais renvoyé dans les cordes par Hélène dont le caractère était, disons fulminatoire, ce qui explique peut-être sa fin. Je n'ai jamais réussi à savoir ce qu'était au juste le matérialisme dialectique bien que j'aie beaucoup lu Marx et quelques uns de ses disciples. Il fallait apprendre par cœur en plus tout Lénine. Là, J'ai canné après Matérialisme et empirio-criticisme.
Cela dit, j'avais beaucoup de sympathie pour Hélène Legotien, j'ai lu avec intérêt de nombreux textes d'Althusser, dont sa Lettre à John Lewis, dont j'ai eu la primeur, même si je n'y ai vu en général que des œuvres de science-fiction.
Sur Marx, lire Aron et Angenot, entre autres.
Il y a chez Marx, et de façon bien pire chez ses suiveurs Lénino-Brejneviens, l'idée mystique de stades incontournables, pas si différente, dans son essence, de celle d'Auguste Comte. Ça ne laisse pas beaucoup de place à l'uchronie.
Si l'on y réfléchit, du reste, l'uchronie, l'idée d'une autre histoire à partir d'hier ou d'aujourd'hui, ruine celle d'une histoire ordonnée ou provoquée. Elle introduit de la contingence.
Or, la contingence, pour les susdits, c'est le mal.

Oui, c'est très juste, tout cela! On peut apporter une nuance peut-être sur l'idée qu'il y aurait eu des "stades incontournables": oui, mais à la seule condition de reconnaître que ces stades sont ceux d'une histoire aliénée, non-libre, dégénérée, donc finalement une histoire où ne perce pas la liberté pure de l'homme que Marx essaie de penser et, tout de même, affirme. (sinon il n'y aurait même pas production de biens matériels)

Au fond, l'idéal de Marx, c'est aussi celui de certains romans de Dick: c'est le petit artisan qui fabrique des trucs dans son coin, répare ses machines, et se reconnaît pleinement et s'épanouit dans ce qu'il fait (c'est très bien mis en lumière dans le Penser la science-fiction de Fredric Jameson, à propos de Dick)

[Le_navire]

Ca aussi, c'est un mythe, ou un cliché. Comme de dire que Staline a trahi Lénine, ou toute autre version. Mais pour avoir étudié les penseurs marxistes avant 1917 en Europe, y'a de quoi faire. Le Marxisme, c'est comme la Bible, tout dépend de l'interprétation. Mais il est un peu trop facile d'accuser les mauvaises interprétations pour dédouaner le texte original. C'est bien que le texte original porte en lui ces interprétations.
Un peu comme le Futurisme italien, selon comme on l'interprète... D'ailleurs, je crois avoir écrit un truc là-dessus.

Heu... Même si je pense que Bruno a bien fait de me corriger avec son "confondre Marx avec le Marxisme"(d'où la difficulté parfois de se dire Marxiste) en même temps, l'interprétation politique et philosophique est une constante historique : à ce compte-là, on ne garde guère aucun théoricien... Alors, on fait quoi ? On met tout le monde à la poubelle ?

[Le_navire]

Au fond, l'idéal de Marx, c'est aussi celui de certains romans de Dick: c'est le petit artisan qui fabrique des trucs dans son coin, répare ses machines, et se reconnaît pleinement et s'épanouit dans ce qu'il fait (c'est très bien mis en lumière dans le Penser la science-fiction de Fredric Jameson, à propos de Dick)

Marx, premier théoricien de la décroissance !! (c'est un rire appréciateur, Bruno !)

[Erion]

Heu... Même si je pense que Bruno a bien fait de me corriger avec son "confondre Marx avec le Marxisme"(d'où la difficulté parfois de se dire Marxiste) en même temps, l'interprétation politique et philosophique est une constante historique : à ce compte-là, on ne garde guère aucun théoricien... Alors, on fait quoi ? On met tout le monde à la poubelle ?

On accepte qu'il n'y aucune théorie vierge de ses excès. Et que si on apprécie la pensée Marxiste, on doit l'apprécier au vu de ses dérives. On peut pas faire de tri, ni être aveugle.

[Le_navire]

Heu... Même si je pense que Bruno a bien fait de me corriger avec son "confondre Marx avec le Marxisme"(d'où la difficulté parfois de se dire Marxiste) en même temps, l'interprétation politique et philosophique est une constante historique : à ce compte-là, on ne garde guère aucun théoricien... Alors, on fait quoi ? On met tout le monde à la poubelle ?

On accepte qu'il n'y aucune théorie vierge de ses excès. Et que si on apprécie la pensée Marxiste, on doit l'apprécier au vu de ses dérives. On peut pas faire de tri, ni être aveugle.

ça me parait radical, comme attitude. Et il ne s'agit pas d'être aveugle. Un peu (je caricature exprès) comme si tu réfutais la possibilité pour un croyant de penser que sa religion est source d'harmonie entre les hommes parce que certains de ses théoriciens en ont fait une arme d'intolérance. (oui, je provoque un peu : les théories politiques sont à mon avis question de foi).

[Lensman]

Merci, camarade.

Ici, en réponse à orcusnf qui était "curieux de savoir ce qui dans le marxisme "oblitère" la possibilité d'une uchronie", Gérard Klein a écrit ceci :

(…) j'ai pratiquement eu cette discussion avec Louis Althusser, et nettement plus précisément et surtout plus souvent avec sa compagne Hélène Legotien qui était une de mes collègues à la CDC, filiale SEDES. La réponse était claire et sans ambiguïté: il n'y a qu'une histoire, conforme au matérialisme dialectique. Lorsque j'évoquais (timidement) la possibilité que d'autres sociétés puissent avoir une autre histoire, passer par d'autres stades, j'étais renvoyé dans les cordes par Hélène dont le caractère était, disons fulminatoire, ce qui explique peut-être sa fin. Je n'ai jamais réussi à savoir ce qu'était au juste le matérialisme dialectique bien que j'aie beaucoup lu Marx et quelques uns de ses disciples. Il fallait apprendre par cœur en plus tout Lénine. Là, J'ai canné après Matérialisme et empirio-criticisme.
Cela dit, j'avais beaucoup de sympathie pour Hélène Legotien, j'ai lu avec intérêt de nombreux textes d'Althusser, dont sa Lettre à John Lewis, dont j'ai eu la primeur, même si je n'y ai vu en général que des œuvres de science-fiction.
Sur Marx, lire Aron et Angenot, entre autres.
Il y a chez Marx, et de façon bien pire chez ses suiveurs Lénino-Brejneviens, l'idée mystique de stades incontournables, pas si différente, dans son essence, de celle d'Auguste Comte. Ça ne laisse pas beaucoup de place à l'uchronie.
Si l'on y réfléchit, du reste, l'uchronie, l'idée d'une autre histoire à partir d'hier ou d'aujourd'hui, ruine celle d'une histoire ordonnée ou provoquée. Elle introduit de la contingence.
Or, la contingence, pour les susdits, c'est le mal.

Oui, c'est très juste, tout cela! On peut apporter une nuance peut-être sur l'idée qu'il y aurait eu des "stades incontournables": oui, mais à la seule condition de reconnaître que ces stades sont ceux d'une histoire aliénée, non-libre, dégénérée, donc finalement une histoire où ne perce pas la liberté pure de l'homme que Marx essaie de penser et, tout de même, affirme. (sinon il n'y aurait même pas production de biens matériels)

Au fond, l'idéal de Marx, c'est aussi celui de certains romans de Dick: c'est le petit artisan qui fabrique des trucs dans son coin, répare ses machines, et se reconnaît pleinement et s'épanouit dans ce qu'il fait (c'est très bien mis en lumière dans le Penser la science-fiction de Fredric Jameson, à propos de Dick)

On dévie un peu, là, mais c'est intéressant.
Je vois mal comment on peut éviter la contingence: si une météorite tombe sur la Terre et bouleverse tout, on est bien obligé de faire avec, quelle que soit la théorie politique.
La vraie question, c'est de savoir à partir de quelle "taille" et de quelle "nature" ladite contingence joue un rôle et interfère avec un loi donnée.
Je dis une bêtise?
Oncle Joe

[Erion]

ça me parait radical, comme attitude. Et il ne s'agit pas d'être aveugle. Un peu (je caricature exprès) comme si tu réfutais la possibilité pour un croyant de penser que sa religion est source d'harmonie entre les hommes parce que certains de ses théoriciens en ont fait une arme d'intolérance. (oui, je provoque un peu : les théories politiques sont à mon avis question de foi).

Ca tombe bien, à mes yeux, je pense ça des religions.
Je ne vois pas pourquoi on exonèrerait plus le Marxisme de sa violence que d'autres théories. Mais au moins, ca permet d'être plus tolérant avec les mouvements politiques réformistes, moins radicaux par nature, et que lorsqu'on entend "compromis" on ne pense pas systématiquement "compromission".

[Le_navire]

Au début, on est pas si loin, mais pas sur la même nuance d'onde, mon Erion. Mais après, on se retrouve parfaitement.

Je suis curieuse des réponses qu'on va faire à tonton, par ailleurs.