Les projets de Catherine Dufour

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Bouse Bleuâtre

Message par Bouse Bleuâtre » jeu. mars 05, 2009 2:56 pm

Lensman a écrit :Je dis une bêtise?
À mon sens, non.

L'uchronie cataclysmique, qui découle d'événements hors de la portée des êtres humains, me semble différente, quelque part, de l'uchronie purement historique, si j'ose m'exprimer ainsi.

Pour mon bouquin, j'ai décidé de conserver les dates des tremblements de terre, mais de ne pas tenir compte de la météo. Ce qui signifie que, pour moi, et pour ce livre, la limite est là : changer quelque chose aux manifestations de la tectonique des plaques relève du domaine cataclysmique, modifier la météo relève de l'histoire, étant donné que l'espèce humaine influe sur le climat.
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Le_navire
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Message par Le_navire » jeu. mars 05, 2009 2:58 pm

Bouse Bleuâtre a écrit :
Lensman a écrit :Je dis une bêtise?
À mon sens, non.

Mais l'uchronie cataclysmique, qui découle d'événements hors de la portée des êtres humains, me semble différente, quelque part, de l'uchronie purement historique, si j'ose m'exprimer ainsi.
J'ai pas tout suivit, chère bouse. Où est l'uchronie, ici ? (je sais que ça t'obsède un peu, hein ? Et pas sans raison, mais là...)
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kibu
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Message par kibu » jeu. mars 05, 2009 3:02 pm

La vraie question, c'est de savoir à partir de quelle "taille" et de quelle "nature" ladite contingence joue un rôle et interfère avec un loi donnée.
Je dis une bêtise?
Le nez de cléopâtre.
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Bouse Bleuâtre

Message par Bouse Bleuâtre » jeu. mars 05, 2009 3:03 pm

Désolé, j'ai édité mon message pendant que tu répondais.

Si la météorite qui a tué les dinosaures ne tombe pas, on peut imaginer que les mammifères finissent par disparaître et qu'une espèce de dinosaures devient intelligente.

Voilà ce que j'appelle un exemple d'uchronie cataclysmqiue.

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Le_navire
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Message par Le_navire » jeu. mars 05, 2009 3:04 pm

kibu a écrit :
La vraie question, c'est de savoir à partir de quelle "taille" et de quelle "nature" ladite contingence joue un rôle et interfère avec un loi donnée.
Je dis une bêtise?
Le nez de cléopâtre.
Et hop, la boucle est bouclée.

Parce que Catherine aura sûrement des choses à dire à ce sujet. Ah merde non, elle a dit "Histoire de France"...
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Patrice
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Message par Patrice » jeu. mars 05, 2009 3:13 pm

Salut,
Il y a chez Marx, et de façon bien pire chez ses suiveurs Lénino-Brejneviens, l'idée mystique de stades incontournables, pas si différente, dans son essence, de celle d'Auguste Comte. Ça ne laisse pas beaucoup de place à l'uchronie.
Tout ceci est déjà très largement théorisé dans les derniers chapitres de Guerre et Paix de Léon Tolstoï, dans lesquels il exprime le fait que ce ne sont pas les individus qui font l'histoire, mais bien les masses. Pour lui il était inéluctable que les Européens de l'Ouest viennent envahir la Russie, et s'i n'y avait pas eu Napoléon, il s'en serait trouvé un autre.

C'est finalement la même chose qui est exprimée (et brillament) dans Roma Aeterna de Silverberg.

A+

Patrice

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Message par Lensman » jeu. mars 05, 2009 3:28 pm

Bouse Bleuâtre a écrit :Désolé, j'ai édité mon message pendant que tu répondais.

Si la météorite qui a tué les dinosaures ne tombe pas, on peut imaginer que les mammifères finissent par disparaître et qu'une espèce de dinosaures devient intelligente.

Voilà ce que j'appelle un exemple d'uchronie cataclysmqiue.
Ce qui est délicat, c'est de bien définir ce que l'on appelle un "cataclysme". Nous avons tendance à être assez antropocentiques (ça doit être dans notre nature...). Un virus qui détruirait les trois quarts de l'humanité, nous, on voit ça comme un cataclysme... Même, simplement, une Grande Peste un peu plus grande (ou un peu plus petite...) que dans la réalité, ça a déjà été fait, en uchronie.
Bon, ça n'empêche évidemment nullement qu'il y ait (sans doute) des lois "historiques", c'est un autre problème. Ce qui est beaucoup moins évident, c'est de bien mettre en évidence les conditions nécessaires et suffisantes pour qu'elles s'aplliquent. Cela me semble souvent être la faiblesse de ces théories: sous-estimer le nombre formidables et la nature complexe de facteurs en jeux. Mais le moyen de faire autrement? On peut se contenter de tendances "lourdes" observées. On fait au mieux, hein, mais ça doit inciter à la modestie...
Oncle Joe

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Message par Le_navire » jeu. mars 05, 2009 3:29 pm

Bouse Bleuâtre a écrit :Désolé, j'ai édité mon message pendant que tu répondais.

Si la météorite qui a tué les dinosaures ne tombe pas, on peut imaginer que les mammifères finissent par disparaître et qu'une espèce de dinosaures devient intelligente.

Voilà ce que j'appelle un exemple d'uchronie cataclysmqiue.
Vi, pardon, hein ? Je poste plus vite que mon ombre aujourd'hui... :wink:
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Lensman
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Message par Lensman » jeu. mars 05, 2009 3:32 pm

Patrice a écrit :Salut,
Il y a chez Marx, et de façon bien pire chez ses suiveurs Lénino-Brejneviens, l'idée mystique de stades incontournables, pas si différente, dans son essence, de celle d'Auguste Comte. Ça ne laisse pas beaucoup de place à l'uchronie.
Tout ceci est déjà très largement théorisé dans les derniers chapitres de Guerre et Paix de Léon Tolstoï, dans lesquels il exprime le fait que ce ne sont pas les individus qui font l'histoire, mais bien les masses. Pour lui il était inéluctable que les Européens de l'Ouest viennent envahir la Russie, et s'i n'y avait pas eu Napoléon, il s'en serait trouvé un autre.

C'est finalement la même chose qui est exprimée (et brillament) dans Roma Aeterna de Silverberg.

A+

Patrice
Et encore, pour une période donnée... de l'est à l'ouest, de l'ouest à l'est, ça dépend à quelle époque on se place...
Maintenant, il se peut que dans des sociétés où les gens ont davantage de "marge" individuellement, il soit plus difficile de prévoir les grands mouvements... à moins que ce ne soit le contraire...
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Message par Transhumain » jeu. mars 05, 2009 3:50 pm

Katioucha a écrit :
Transhumain a écrit :Mais le fait historique est bien là : elle a été écartée du trône. Ensuite, pourquoi on l'a écartée, pourquoi les nazis ont exterminé des millions de gens, c'est de l'interprétation, qui repose sur un certain nombre d'éléments plus ou moins fiables. Ne dis pas que la réalité historique n'existe pas, c'est tout.
Moi, je dis ce que je veux et toi, si tu as un problème d'agressivité, tu vas l'évacuer ailleurs, merci. Sur le CC, tiens, ça te promènera. Y a pas marqué "cabinet de psychothérapie" là, mais ActuSF. Ensuite, tu relis calmement :
"L'histoire, c'est la biographie d'un peuple et comme toute biographie, il s'agit pour son auteur de résumer ce bordel sans queue ni tête qu'est une existence en lui conférant une allure marmoréenne de destin. "
Voilà.
Mais enfin je ne suis pas agressif ! Je comprends où tu veux en venir, mais puisque tu nous la fais punky, et que lécher son vomi te fait rire (si je me souviens bien d'un thread sur la mort du leader des Cramps), tu ne devrais pas t'indigner d'une petite provocation qui, par ailleurs, traduit quand même le problème quand tu écris "la réalité historique, ça n'existe pas"... Tu as bien écris ça aussi, non ?
Et sur le CC, j'y suis déjà. Plusieurs fois, même. Mais maintenant ils m'aiment bien.
Modifié en dernier par Transhumain le jeu. mars 05, 2009 3:53 pm, modifié 1 fois.

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Message par Le_navire » jeu. mars 05, 2009 3:52 pm

Mon Trans, je suis désolée de te décevoir. On ne t'aime pas. Mais on t'admire. Faut pas confondre.
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Message par Transhumain » jeu. mars 05, 2009 3:58 pm

Le_navire a écrit :Mon Trans, je suis désolée de te décevoir. On ne t'aime pas. Mais on t'admire. Faut pas confondre.
Oderint dum metuant, baby !

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Message par Le_navire » jeu. mars 05, 2009 4:05 pm

Transhumain a écrit :
Le_navire a écrit :Mon Trans, je suis désolée de te décevoir. On ne t'aime pas. Mais on t'admire. Faut pas confondre.
Oderint dum metuant, baby !
Là tout de suite, tu vois comme tu es... :lol:
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Message par systar » jeu. mars 05, 2009 4:32 pm

Le_navire a écrit :
Transhumain a écrit :
Le_navire a écrit :Mon Trans, je suis désolée de te décevoir. On ne t'aime pas. Mais on t'admire. Faut pas confondre.
Oderint dum metuant, baby !
Là tout de suite, tu vois comme tu es... :lol:
Un Terminator qui a des lettres.
Le Domitien des forums de SF.
La classe.

Sinon, même si j'ai tendance à trouver qu'Erion dit des choses justes à propos des dérives dans l'utilisation de la pensée de Marx, je pense qu'il ne faut pas oublier que tout tient à certains choix de lectures.
Henry, par exemple, n'est pas la lecture massivement acceptée de Marx dans l'université française, loin de là. Son choix de lire le Capital à la lumière de la Critique de l'économie politique, qui finalement fait de Marx l'héritier critique de l'idéalisme allemand, et finalement le dernier grand métaphysicien du calibre de Hegel, Fichte, Schelling, mène à la lecture que j'ai esquissée plus haut, à grands traits.
Mais même s'il y a dans le livre I du Capital des indices textuels nets qui permettent de mettre l'accent sur la subjectivité productrice, j'imagine qu'il doit y avoir des lectures qui remettent en cause cette compréhension de la production comme phénomène subjectif, et surtout comme fait d'un individu.
Ce qui est fort chez Henry, c'est pas l'affirmation de la subjectivité: on peut penser des modes de subjectivité anonymes, impersonnels, collectifs. C'est l'affirmation de l'individualité de cette subjectivité, du fait qu'elle ne peut être qu'individuelle (une personne seule, unique, "atomique").
(ceci pour préciser la réponse à Roland, parce que j'étais allé vite sur l'équation subjectivité = individualité)

Bouse Bleuâtre

Message par Bouse Bleuâtre » jeu. mars 05, 2009 4:42 pm

systar a écrit :Ce qui est fort chez Henry, c'est pas l'affirmation de la subjectivité: on peut penser des modes de subjectivité anonymes, impersonnels, collectifs. C'est l'affirmation de l'individualité de cette subjectivité, du fait qu'elle ne peut être qu'individuelle (une personne seule, unique, "atomique").
(ceci pour préciser la réponse à Roland, parce que j'étais allé vite sur l'équation subjectivité = individualité)
Je vais encore citer Gérard Klein, ici :
Pour qui les a quelque peu fréquentés, les écrivains semblent pourtant en tant qu'individus, sauf exceptions notables, des êtres humains plutôt ordinaires, ni particulièrement intelligents ni spécialement cultivés, égoïstes, narcissiques, intolérants voire violents au moins dans leurs propos, parfois étroits d'esprit voire carrément bornés, volontiers prétentieux, bluffeurs, convaincus de leur originalité alors qu'ils rhabillent des lieux communs, beaux parleurs ou bien presque aphasiques, privilégiant l'affectif au détriment du rationnel, préfèrant le bon mot au raisonnement et le mot qui sonne au mot juste, imbus d'eux-mêmes et convaincus de leur supériorité innée ou bien, plaintifs, de leur infériorité que vient miraculeusement compenser le talent, qu'ai-je dit ? le génie, incompris professionnels, inconstants en amitié, en amour et en affaires, jaloux de la gloire d'autrui et portés à son dénigrement, héros de salons mais plutôt opportunistes dans les situations difficiles. Peut-être ces défauts de caractère sont-ils indispensables à leur expression car ce ne sont pas les plus recommandables d'entre eux qui sont les plus remarquables.

Évidemment, le public qui les admire ne les fréquente pas d'assez près pour avoir une idée de leur médiocrité somme toute commune et qui les rendrait presque sympathiques s'ils ne la payaient de mots, mais il en perçoit bien assez de signes au travers des journaux intimes, des déclarations, entretiens et aujourd'hui shows médiatiques pour être averti que ces êtres quasi divins sont faits, dans l'ensemble, de la même argile que lui. Pour qu'il persiste, au travers des siècles et jusque dans des contrées réputées peu indulgentes pour les intellectuels comme le Texas ou l'Idaho, dans sa vénération, attestée par le rituel obsessionnel de la demande de dédicace qui se traduit parfois par des files d'attente de plusieurs heures, il faut qu'il y ait à l'œuvre un facteur bien puissant et généralement inaperçu.

Ce pourrait être que le colloque apparemment singulier entre lecteur solitaire et texte recouvre tout autre chose, que les écrivains ne sont précisément pas perçus comme des individus mais reçus inconsciemment comme des porte-parole de collectivités, de ces collectivités que j'ai appelées subjectivités collectives, et cela à leur insu et à l'insu de leurs lecteurs. Leurs petitesses disparaissent derrière ce masque de théâtre, la personna, ou même dès qu'ils les étalent, les grandissent. Leurs textes semblent surgir du mufle d'un dieu. Ils sont les hérauts de narcissismes de groupe, si petits que soient éventuellement ces groupes ou si loin que porte leur coalition. C'est ce que traduit le terme d'auteur qui leur suppose une autorité.

Si cette hypothèse est fondée, il se peut que certaines de ces subjectivités collectives se trouvent si éloignées les unes des autres dans l'espace social qu'elles sont incompatibles. Dès lors ce sont des collectivités qui s'affrontent ou s'ignorent, en ignorant même qu'elles s'affrontent. Et un même auteur pouvant à des moments différents de son œuvre ou selon des projets différents donner voix à des subjectivités collectives différentes, il n'y a plus de mystère à ce qu'il soit tantôt reconnu par les uns et tantôt par les autres. Mais le prix à payer de cette approche, c'est l'abandon de l'universalité naturelle de la littérature et même de la culture. Alors il serait sans doute vain, même si cela demeure tentant, de continuer à évangéliser des populations qui ne veulent rien entendre du chant de l'avenir. Je convie ici cependant les amateurs chevronnés de Science-Fiction à découvrir dans l'Étoile de ceux qui ne sont pas nés les richesses que peut leur apporter un grand écrivain, et les lecteurs réfractaires à cette littérature à risquer cette visite d'un temps d'après leur mort probable avec pour guide un grand poète.

Alors, difficile, la Science-Fiction ? Pour certains, sans doute, aussi difficile qu'une langue étrangère.

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